Электрон делают электроном его квантовые числа - спин 1/2, например.Сообщение от Greedy
Электрон делают электроном его квантовые числа - спин 1/2, например.
Alex (15.03.2013), Ондрий (15.03.2013), Пема Ванчук (15.03.2013)
Т.е. электрон и другие элементарные частицы - это точка в пространстве, которой присущи определённые квантовые числа? Квантовые числа в свою очередь определяют характер определённых взаимодействий.
Т.е. от описания мира как состоящего из "шариков" переходим к описанию мира как состоящего из взаимодействий.
Без взаимодействия элементарная частица не локализована. При взаимодействии по его характеру определяют, что там за частица.
Так? Или неправильно?
Ну, где-то там так. Только это не точка в пространстве, это и есть само пространство.
Ондрий (15.03.2013)
Хорошо. Нашли, наконец-то, точку соприкосновения.
Таким образом, элементарные частицы - это пространство с определёнными характеристиками. Воздействие на такое неоднородное пространство приводит не к путешествию "шариков в пространстве", а к путешествию воздействия через последовательное изменение характеристик пространства.
Так?
Если одна сторона элементарной частицы есть действие её импульса, то с противоположенной стороны действие импульса этой частицы нет.
Даже электромагнитное поле не давит во всех направлениях, а имеет чётко выраженное направление, в котором проявляется давление электромагнитного поля.
А поэтому мы не может говорить о "материальных шариках". Мы можем говорить только о наблюдаемых взаимодействия, которые сами по себе, а не в виде неких обладателей этих взаимодействией.
Я рыгаю до слез.
Тут можно возразить, что понятие взаимодействия лишено смысла без представления о взаимодействующих сторонах.
Вот говорят, что "технари" такие скучные, примитивные и лишенные полета мысли. А на самом деле вся эта ахинея про северные и южные углы кварка - от неспособности представить себе вещество как-то иначе, нежели набор мал-мала-меньше кусочков (крупинок, песчинок - как угодно).
Так тут простая аналогия.
Либо вещество - это уменьшенные предметы, что мы встречаем в жизни.
Либо вещество - это что-то совершенно иное, и то, что мы видим его как предметы - это иллюзия.
Такие безумные идеи, что вещество - это "пространство с характеристиками" много ближе к концепции пустоты, так как не предполагает "носителя" характеристик. Только вот остаётся вопрос о природе этих "характеристик". Геометрией пространства тут тоже не отделаться - встанет вопрос о природе того, что этой "геометрией" обладает.
Бредовая дихотомия. Мы видим вещество ровно так, как это необходимо для нашей жизнедеятельности, а именно - как цвет, форму и прочее. Так сложилось в процессе эволюции, такое видение практически оправдано.
Как вы и написали, геометрией обладает пространство.
Не знаю, как в Ваджраяне, а в Тхераваде рупа-калапы - не об атомах, а совсем о другом. В учении дхаммы классифицируются (в частности) на пять кхандх и к рупе относятся видимое (цвета и формы), звуки, запахи и т.д. Единица анализа - дхамма. Но в опыте оказывается, что рупы (или рупа-дхаммы) возникают не по одиночке, а группами. Например кусок глины - у него есть форма и цвет, тяжесть, он имеет определенные осязательные качества, может иметь запах и т.д..
Рупа-калапа - это минимальный набор характеристик (руп), которые встречаются в опыте.
Можно конечно сказать, что цвет бывает и отдельно, например цвет неба. Но у неба, т.е. у слоя воздуха, также есть и другие характеристики. И потом, как говорится, нет правил без исключений, в математике говорят о вырожденных случаях. Во всяком случае к атомам в смысле современной физики это понятие (рупа-калапа) не имеет отношения.
P.S. Посмотрел, встретил, что и у тхеравадинских современных авторов тоже встречаются интерпретации калап как крохотных "частичек" вещества. Но, как я понимаю, например в тексте Абхидхамматха-сангахи такого нет, то, что я встретил - это интерпретации понятия калапа в духе современной атомистики.
Последний раз редактировалось sergey; 15.03.2013 в 15:58.
Если не имеет запаха непременно, то неверно, что
Я думаю, что догматизм тут неуместен.
Сомнительно, что, если нюхать кусок золота, несколько атомов Au оторвутся, попадут в рецепторы обоняния и вызовут там хоть какой-нибудь отклик.
Не в обыденном, выходит, а каком-то нечеловеческом.
Вантус (15.03.2013)
А разницу между понятием атома и понятием рупа-калапы, как я его описал, вы уловили? Главное в моем сообщении было это.
В определении говорится что запах есть всегда (см. ссылки в моём сообщении), так что указанного вами противоречия нет.
"может" - это мое приближение к обыденному опыту. Слабый запах мы можем не уловить.
То ли вы не понимаете дважды написанного по-русски, то ли просто троллите, повторю еще раз. Здесь, кроме прочего, обсуждался "атомизм в буддизме", под этим атомизмом, как я например с этим сталкивался, бывает понимают учение о рупа-калапах. Я написал и привел ссылки, где про это написано подробнее (само понятие в Тхераваде встречается в постканонической литературе), что рупа-калапа в Тхераваде - это отнюдь не атом в понимании Демокрита или в смысле современного атомизма. Отсюда - критика насчет учения о калапах как примитивного буддийского атомизма не проходит, калапы это - другое понятие. Надеюсь, что вы это содержание моих сообщений все-таки поняли.
Что касается деталей применения понятия калапы к анализу опыта - это другой вопрос.
Это очень хорошо и совершенно понятно, что буддийский атомизм--не атомизм Демокрита и физиков.
Темой обсуждения является именно будийский атомизм.
Нет. Вот в цитате из сангахи говорится о том, что Будда проанализировал мельчайшую частицу:
Разрази меня гром, если речь не о том, что он проанализировал мельчайшую частицу и не сделал утверждение о её составе из четырех абстрактных элементов.With His supernormal knowledge the Buddha analysed this so-called paramānu and declared that it consists of paramatthas - ultimate entities which cannot further be subdivided.
Что ещё более интересно, утверждается о взаимосвязи и непременном наличии всех четырех сразу в каждом предмете.
Вантус (15.03.2013)
1)Денис, у вас здесь какие-то проблемы с логикой. Я пишу, что калапа - это не атом, а другое понятие. Вы возражаете: "Нет, пишут, что Будда проанализировал paramanu и обнаружил, что она состоит из четырех махабхут". Ваше возражение не является опровержением моих слов. Параману - это не калапа.
2)То, что вы процитировали - это не текст самой Абхидхамматха-Сангахи, а комментарий современного переводчика-комментатора. В тексте Сангахи о параману я не нашел. Что касается рупы и четырех великих элементов, да, Будда говорил, что рупа - это четыре великих элемента (махабхута) и производное от них. И да, в каждом предмете есть элемент твердости (земля), податливости (вода), тепло (огонь) и движение (ветер).
Последний раз редактировалось sergey; 15.03.2013 в 17:48.
Вы излагаете точку зрения пуристов, для которых калапа--это как-то не атом в принципе.
А вот в АКБ Васубанху (это буддист такой) есть такие рассуждения об параману:
В чувственном [мире] атом, [в состав которого]
не входят звук и психическая способность,
включает в себя восемь субстанций.Для сарвастивадинов это что-то синонимичное.
И что, рупа-калапы не существуют вне сознания? Тхеравадины у нас внезапно стали йогачаринами, да? И четыре элемента у нас тоже сознанием как-то воспринимаются?
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
