Саманера и монах

[Vladiimir]

Вам нравится перевод в стиле ...? ... Мне тоже нет . Равно как и английский перевод "sāmaṇera" как "novicе" (новичок, без разъяснений в чём именно он новичок, по контексту ведь не всегда ясно).

Novice, в контексте религиозной темы, легко понимается как "послушник".

novice -
2. a person who has joined a religious group and is preparing to become a monk or a nun (Oxford Advanced Learners Dictionary)
1. : a person admitted to probationary membership in a religious community (Merriam-Webster's Collegiate Dictionary).

...а послушник это как упасака в завторе, ну или анагарика...

послушник - 1. Тот, кто живет в монастыре и готовится стать монахом. (Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф. 180 тыс. статей.)

[Raudex]

Novice, в контексте религиозной темы, легко понимается как "послушник".

Пока не разрешён вопрос является ли саманера монахом, то не будет ответа к чему готовиться novice, к Паббаджже или Упасампаде, и кто он вообще такой, из перевода слова это не понятно. А значит не будет ясности с термином. Называние персонажей и процессов их нативными оригинальными названиями, хоть не слишком виртуозное, но всё таки решение однозначно снимающее данный вопрос. Он ведь не вчера встал, он стоит аж с моего первого прихода на форум, ситуация никак, не сдвинулась. А вот говорить "бханте" народ помаленьку привык, а это между прочим тот же самый подход терминологический.

послушник - 1. Тот, кто живет в монастыре и готовится стать монахом. (Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф. 180 тыс. статей.)

Я и говорю, анагарика, готовиться пройти Паббаджжу, что б со временем пройти Упасампаду. Как послушник готовиться стать иноком, а инок в свою очередь готовиться принять малую схиму. Все готовятся.

[Vladiimir]

Пока не разрешён вопрос является ли саманера монахом, то не будет ответа к чему готовиться novice, к Паббаджже или Упасампаде, и кто он вообще такой, из перевода слова это не понятно.

Ну почему не понятно? Вполне можно различать значение многозначного слова по контексту. Автору обычно достаточно один раз уточнить значение в скобочках или в примечаниях. Тысячу раз попадалось слово novice и никогда не испытывал трудностей, как его понимать.

[Raudex]

Если установить шрифт Charis SIL, то отображение обычно достаточно корректное.

Спасибо ещё раз.
Вот только сам шрифт какой то неказистый Как костыль конечно подойдёт, но для служебника, где важна читаемость одновременно с убористостью, не особо. Плюс он не оптимизирован для работы без ClearType. И ещё мне нужен шрифт без подсечек для комплекта, я пользую Тахому для IAST.

[Vladiimir]

Пока не разрешён вопрос является ли саманера монахом, то не будет ответа к чему готовиться novice, к Паббаджже или Упасампаде, и кто он вообще такой, из перевода слова это не понятно. А значит не будет ясности с термином. .

Если переводить "саманера", как "послушник", то особых семантических потерь не будет. Главная суть будет передана.

Пока не разрешён вопрос является ли саманера монахом

Тут тогда нужно понятие "монах" уточнять. Саманера не является полноценным членом данного монашеского ордена. Является только кандидатом. Мирянинами, со стороны, он конечно же может восприниматься как монах. Но он не "внутри" данного монашеского ордена. Только у порога. В таком понимании, понятие "монах" будет шире чем "член бхиккху-сангхи". Если же под буддийским монахом понимать полноценного члена бхиккху-сангхи, то "саманера" - не монах. Все просто.

Послушник (как и novice), на мой взгляд, вполне подходящий перевод для "саманера".

[Raudex]

Ну почему не понятно? Вполне можно различать значение многозначного слова по контексту. Автору обычно достаточно один раз уточнить значение в скобочках или в примечаниях.

Ну если мы пошли на компромисс что б написать сноску, то в чём будет принципиальная разница с тем что б дать сноску оригинальному термину, со всеми необходимыми пояснениями? Не лучше ли дать читателю возможность сразу привыкнуть к точному термину, чем тащить его по тексту используя понятие которое читатель воспринимает посредством своих привычных шаблонов, а они меж тем с термином соотносятся лишь отдалённо.У меня вот есть перевод Патимоккхи Минаева, там он бхиккху переводит как "духовный", я до сих пор чувствую дискомфорт перечитывая. Как раз по причине наличия шаблона. Духовность всё таки черта характера, а не название сана.

Тысячу раз попадалось слово novice и никогда не испытывал трудностей, как его понимать.

Это потому что у вас внутренний консенсус в данном вопросе, у меня тоже он есть, но это не отменяет спорность вопроса для других.

[Raudex]

Если переводить "саманера", как "послушник", то особых семантических потерь не будет. Главная суть будет передана.

Я повторюсь. Без дополнительного вникания в контекст не очевидно кто такой novice - анагарика, саманера или может навака-бхиккху даже

Тут тогда нужно понятие "монах" уточнять. Саманера не является полноценным членом данного монашеского ордена. Является только кандидатом. Мирянинами, со стороны, он конечно же может восприниматься как монах. Но он не "внутри" данного монашеского ордена. Только у порога. В таком понимании, понятие "монах" будет шире чем член "бхиккху-сангхи". Если под буддийским монахом понимать полноценного члена бхиккху-сангхи, то "саманера" - не монах. Все просто.

То есть вы также не считаете саманеру монахом, и я не считаю, но есть те кто считает, а значит компромисс снова рассыпается.

[Vladiimir]

Ну если мы пошли на компромисс что б написать сноску, то в чём будет приницпиальная разница с тем что б дать сноску оригинальному термину, со всеми необходимыми пояснениями.Это потому что у вас внутренний консенсус в данном вопросе, у меня тоже он есть, но это не отменяет спорность вопроса для других.

Сноска будет относить семантически емкое слово "послушник" к палийскому "саманера". Т.е. просто пояснит слово в буддийском контексте. Уточнит понятное слово. Какой смысл загружать текст непереведенными терминами? Зачем тогда, вообще, переводить?

Вот, например, ув. А. В. Парибок, в переводе Милиндапаньхи переводит "саманера", как "послушник". Слово встречается в тексте перевода, более десяти раз. Никаких проблем с пониманием нет. Ув. переводчик один раз сделал уточняющее примечание:

Послушник (samanero)— тот, кто прошел обряд пострижения (pabbajja), но еще не посвящен в монахи. Правила буддийской Винаи («Устава») распространяются на него не в полной мере. Он должен изучать под руководством опытных монахов сутры и Винаю. В отличие от христианского монашества монашеское (и тем более послушническое) состояние в буддизме вовсе не является принудительно пожизненным. Вполне возможно выйти из монашества, а затем при желании вновь вступить в него.

Так что тот, кто хочет уточнить нюансы именно буддийского послушничества может воспользоваться данным уточнением.

В целом текст хорошо читается, например:

И вот однажды один монах говорит послушнику:
«Эй, послушник, вынеси-ка этот мусор!» А тот словно и не слыхал, продолжает себе свое.

Какие проблемы с пониманием текста? Хороший, ясный текст.

(А вот как будет выглядеть текст, если оставить эти термины без перевода:
И вот однажды один бхиккху говорит саманере: «Эй, саманера, вынеси-ка этот мусор!» А тот словно и не слыхал, продолжает себе свое.)

Вот еще примеры из перевода А. В. Парибка:

Беседуйте, почтенный, без опаски, словно с монахом, или послушником, или мирянином, или монастырским служкой — вот так и со мной беседуйте, почтенный, не опасайтесь».— «Спасибо, государь»,— поблагодарил тхера.

Не мирянин же общину раскалывает, и не монахиня, не ученица, не послушник и не послушница. Лишь правоспособный монах, живущий в той же общине, находящийся в той же ограде, раскалывает общину.

Лично мне все понятно и все нравится. И полагаю, что текст будет понятен и тем, кто ранее не изучал буддизм.

[Vladiimir]

и я не считаю, но есть те кто считает, а значит компромисс снова рассыпается.

Какой комромисс? С кем?

[Raudex]

Сноска будет относить семантически емкое слово "послушник" к палийскому "саманера". Т.е. просто пояснит слово в буддийском контексте. Уточнит понятное слово. Какой смысл загружать текст непереведенными терминами? Зачем тогда, вообще, переводить?

Переводить то что не вызывает споров о терминах.

Какой комромисс? С кем?

Со своим убеждением что надо переводить всё и вся.

[Raudex]

Послушник (samanero)— тот, кто прошел обряд пострижения (pabbajja), но еще не посвящен в монахи. Правила буддийской Винаи («Устава») {не наоборот!}распространяются на него не в полной мере. Он должен изучать под руководством опытных монахов сутры и Винаю {термины не переведены!}. В отличие от христианского монашества монашеское (и тем более послушническое) состояние в буддизме вовсе не является принудительно пожизненным. Вполне возможно выйти из монашества, а затем при желании вновь вступить в него.

Саманера — тот, кто прошел Паббаджжу ("малый" обряд посвящения), но еще не посвящен в бхиккху (полноправные буддийские монахи). Правила буддийской Винайи («Устава») распространяются на него не в полной мере. Он должен изучать под руководством опытных бхиккху сутры (Священное Писание) и Винайу. В отличие от христианского монашества статус бхиккху (и тем более саманеры) в буддизме вовсе не является принудительно пожизненным. Вполне возможно оставить сан, а затем при желании вновь принять его

Я не вижу особенной разницы по степени читабельности. Тем более в оригинальном тексте автор не до конца последователен.

[Raudex]

И вот однажды один бхиккху говорит саманере: «Эй, саманера, вынеси-ка этот мусор!» А тот словно и не слыхал, продолжает себе свое.

В Таиланде бхиккху говорят саманерам "Эй, нэн (сокращение от саманен)", обращение с ясным оттенком "сверху вниз". Меж тем для них это иностранное слово , хотя и привычное.

[Raudex]

И ещё, Владимир, Вы снова как, это частенько бывает, пытаетесь меня убедить, хотя понимаете что я своё мнение вымучил и выстрадал за годы, укоренился в нём . И в своих писанинах и горе-переводах я буду в любом случае использовать данный подход. Вся эта тема затеяна что б осветить проблематику. А как оно дальше будет - посмотрим. Может кто то из читателей примет мою позицию, а там, глядишь, и оригинальные слова приживутся.

[Vladiimir]

Я не вижу особенной разницы по степени читабельности. Тем более в оригинальном тексте автор не до конца последователен.

А я вижу. Зачем их оставлять без перевода? Если текст будет читать не буддист? Что эти непереведенные слова здесь дополнительно разъясняют или добавляют, по сравнению с переведенными?
Проблема какого-то "спора" представляется надуманной. И так все понятно. И если бхиккху не переводить, как "монах", то тогда какое палийское слово будет соответствовать слову "монах", которое в таком случае должно включать в себя понятия и "бхиккху" и "саманера"?

[Raudex]

И если бхиккху не переводить, как "монах", то тогда какое палийское слово будет соответствовать слову "монах", которое в таком случае должно включать в себя понятия и "бхиккху" и "саманера"??

Как насчёт "бхиккху и саманеры", в оригинале нет достаточно частоупотребимого объединяющего термина, как нет его такого для иноков и монахов. И я не думаю что таковой нужен.
Для частных случаев сойдёт что нибудь вроде "клирики", или "духовенство".

[Vladiimir]

И ещё, Владимир, Вы снова как, это частенько бывает, пытаетесь меня убедить, хотя понимаете что я своё мнение вымучил и выстрадал за годы, укоренился в нём . И в своих писанинах и горе-переводах я буду в любом случае использовать данный подход. Вся эта тема затеяна что б осветить проблематику. А как оно дальше будет - посмотрим. Может кто то из читателей примет мою позицию, а там, глядишь, и оригинальные слова приживутся.

Я не пытаюсь убедить. Не пытался. Просто написал, что слово novice имеет не только широкое значение "новичок", но и узкое "послушник". Ну и привел словарное значение слова "послушник". Это Вы начали как активно начали полемизировать, я даже не знаю с чем. Я не пытаюсь здесь Вас убедить. Просто я здесь не соглашаюсь с какими-то Вашими утверждениями. С чем, вообще, спорить? Я много раз встречал в текстах английское слово novice. Каких-то особых трудностей в понимании его значений в разных контекстах, я не испытывал. Также и слово "послушник" меня в тупик как-то не ставило.

Оригинальные слова? А кто возражает? Но это не перевод. Однозначно лучше читать на языке оригинала. Кто с этим спорит? Но пали - это не русский язык. Однозначно лучше знать палийские термины. Но это палийские слова. Это будет узкоспециальный язык. На нормальном русском так не говорят. Для широкой аудитории текст будет малопонятным и неудобным. Вообще, не вижу ничего страшного, если переводить как можно больше терминов, понимая при этом, какие палийские слова ними стоят.

[Vladiimir]

Как насчёт "бхиккху и саманеры", в оригинале нет достаточно частоупотребимого объединяющего термина, как нет его такого для иноков и монахов. И я не думаю что таковой нужен.
Для частных случаев сойдёт что нибудь вроде "клирики", или "духовенство".

Вот именно, что нет какогд-то явного объеденяющего. Поэтому слово "монах", легко "зарезервировать" за "членом бхиккху-сангхи", за "бхиккху". Каких-то огромных семантических потерь при этом не будет. Так же и со словом "послушник". Почему не пользоваться этими русскими словами при переводе на русский язык?

[Vladiimir]

И ещё, Владимир, Вы снова как, это частенько бывает, пытаетесь меня убедить, хотя понимаете что я своё мнение вымучил и выстрадал за годы, укоренился в нём . И в своих писанинах и горе-переводах я буду в любом случае использовать данный подход. Вся эта тема затеяна что б осветить проблематику. А как оно дальше будет - посмотрим. Может кто то из читателей примет мою позицию, а там, глядишь, и оригинальные слова приживутся.

Ну, я вот, в меру сил, интересуюсь палийскими словами и языком, хотя, как видите, Вашу позицию не очень разделяю.

[Ассаджи]

И ещё мне нужен шрифт без подсечек для комплекта, я пользую Тахому для IAST.

Еще подходят:
- Andika
http://scripts.sil.org/cms/scripts/p...item_id=Andika
- Gentium Plus
http://scripts.sil.org/cms/scripts/p...tium_Technical
http://scripts.sil.org/cms/scripts/p...ntium_download
- IndUni-C
http://bombay.indology.info/software/fonts/induni/
- OldStandard
http://www.fontsquirrel.com/fonts/Old-Standard-TT

[Еше Нинбо]

Один знаменитый чань-буддийский патриарх-наставник, являясь бхиккшу, всегда называл себя шраманерой из скромности. Тогда как простые монахи в его присутствии называли себя упасаками (мирянин-буддист), хотя официально являлись бхиккшу.