Назревшие вопросы :confused:.

[AlexТ]

проверьте, является ли ваша теория причинности мозга по отношению к сознанию фальсифицируемой? она будет таковой в случае, если вы найдете способ опытным путем удостоверить нематериальное субъективное осознавание. пока в науке нет даже теоретического понимания как это сделать. соответственно, теория о причинности мозга сознанию не фальсифицируема. значит это метафизика.

Насколько я понимаю, если полностью работающий мозг не может создать сознание - то это будет фальсификацией того что мозг -> сознание.
На данный момент то что материальные процессы в теле и мозгу -> сознание это самое лучшее решение что мы имеем и которое работает.
Сознание без работающего мозга мы найти не можем.

Проблема в том что на сегодняшний день это уже почти факт если не факт что умственное состояние зависит от функции мозга.

Тут не дело что повреждая мозг сознание остаётся не затронутым. При повреждение мозга повреждается само сознание/ум. Если раньше были добрые состояния ума, то при повреждении височной доли станут агрессивными состояниями ума.

При повреждение передней доли мозга, эмоциональная реакция может поменяться, больше отвлечений, меньше концентрации.
При повреждение париетальной доли мозга, ум может перестать распознавать и называть увиденное.
При повреждение затылочной доли мозга, ум перестанет распознавать нарисованые объекты, и написанные слова...

Я слышал что было очень много экспериментов (на обезьян?) с этим.

Что, так проявились отпечатки каммы которые прежде чем изменить ум, меняет одну и туже часть мозга? Я не исключаю эту гипотезу, но она мне кажется более натянутой и более проблематичной.

Есть два варианта:
1) камма -> изменение мозга -> изменение ума.
2) изменение мозга -> изменение ума.


2й вариант менее проблематичный и камму научно не проверить...

[Пема Дролкар]

Неведение безначально.

Нет. Поток сознания безначален и бесконечен. Но у неведенья есть начало и конец. Есть причины, по которому оно возникло у каждого существа и можно заложить причины для его полного устранения.

1. Мохан, Вы очень правильно мыслите, действительно то, что имеет начало, имеет и конец. Но есть разные варианты. Например, все непостоянно, но сам принцип непостоянства постояннен, потому как нет ничего неизменного. Этот вопрос, а можно ли перестать быть Буддой, рассматривается, например у Джамгона Конгтрула в "Мириаде миров". Но копание в таких вопросах для каждого из нас на данный момент может отдалить от конкретной практики. Одно гарантировано. Следуя по буддийскому Пути Вы непременно станете Буддой. А став Буддой у Вас будет всеведенье, и Вы точно будете знать ответ на этот вопрос
2.Вопрос о Сознании и Уме.

Появляются ли мысли в живом существе или они приходят из некоего места.

Давайте логически поразмышляем. Ваши мысли у меня - точно такие же, как у Вас - могут появиться? Нет, точно такие же не могут. Мы оба будем смотреть на тот же самый объект, Вы будете видеть одно. я другое, хотя кое-что общее может быть. Значит, они происходят из Вашего собственного "места"

Тоесть.Если они появляются в живом существе, не являются ли они в таком случае основой и стержнем существа, тем что он может контролировать ?

Они не являются основой и стержнем существа, они являются проявлением его ИНДИВИДУАЛЬНОГО восприятия, и существо может научиться наблюдать за своими собственными мыслями и менять их по усмотрению. Вы почти всегда можете, например, выбрать - пойти направо или налево. Значит, контролируете свои мысли - понимаете Вы это или нет. Таким образом счерез осознанность, что Вы думаете и делаете в каждый момент, можно менять и свои мысли и свои действия в сторону благого.

Если ответ сознание. То является ли в таком случае сознание тем, что творит мысли? И в таком случае, является причиной мысли и всех обусловленных вещей ?

Творить мысли - функция сознания. Но Будда, например, мысли не творит. Он видит суть явлений напрямую. Сознание не является причиной всех обусловленных вещей. А иначе Вы тут же немедленно мне прислали через экран клубничного мороженого

Не противоречит ли это мнению Будды, о том, что даже сознание не является тем, на что можно опереться, тем что можно назвать личностью или я ?

А где Вы вычитали такое мнение Будды, ссылку, плиз. Как раз именно на сознание и его функции опираются для достижения состояния Будды, но вот избавляются от мнения, что личность или Я неизменно.

[Pyro]

Alex, а к чему весь этот материализм?
кому польза от такого воззрения?

[Lungrig]

Насколько я понимаю, если полностью работающий мозг не может создать сознание - то это будет фальсификацией того что мозг -> сознание.

фальсификацией того, что мозг является причиной сознания - это обнаружения сознания вне мозга, причиной которого мозг не является. это будет прямая фальсификация. просто факт, что у работающего мозга нет субъективного осознавания может говорить о том, что мозг сам по себе не является достаточным условием для осознавания. а фальсифицировать нужно именно причинность

Сознание без работающего мозга мы найти не можем.

об этом и речь - обнаружить субъективное осознавание современными методами "от третьего лица" наука не может. даже теоретически. поэтому теория о причинности сознания от мозга - материалистическая метафизика. философская концепция. не более.

Тут не дело что повреждая мозг сознание остаётся не затронутым. При повреждение мозга повреждается само сознание/ум. Если раньше были добрые состояния ума, то при повреждении височной доли станут агрессивными состояниями ума.

никто не говорит, что при повреждении мозга сознание останется таким же и будет незатронутым. при этом концепция, что сознание "повреждается"[т.е. изначально было "нормальным", а затем "повреждается"] исходит из понимания сознания материалистической философии(сознание - функция мозга). а сознание в материалистической философии и в буддийской понимаются и описываются по-разному.
буддийское мировоззрение описывает процесс осознавания как первичные сознания и ментальные факторы, пребывающие в ежемоментном изменении. какие доли мозга не повреждай, остаются 5 всегда присутствующих ментальных факторов, а также другие факторы. то, что вы пишите, что мозг перестает распознавать при повреждении париетальной доли мозга - не совсем верно. ум перестает распознавать как прежде, до повреждения. однако ментальный фактор различения[одно от другого] все равно будет присутствовать. как будет присутствовать ощущение, контакт, внимание, намерение. просто условия для проявления тех или иных ментальных факторов меняются в связи с повреждением мозга. также как условием проявления раздражительности может являться голод - так и повреждение мозга является условием для проявления негативных состояний ума.

[AlexТ]

Alex, а к чему весь этот материализм?кому польза от такого воззрения?

Много фактов назрело которые указывают на это...
Если бы у меня было хорошее здоровье и я мог хорошо медитировать, то это бы меня мало волновало.
Быть бхиккху, получать Кайф в джхане, а потом развитие инсайта - даже в материалистическом мире было бы хорошо.

А так, много думаю и пытаюсь развить "сухой, очень сухой" инсайт.... Слишком много боли.


Думаю что тяжёлые металлы, и.т.д. плохо повлияли на мозг... И годы медитации не помогли... Материя влияет на ум. К сожалению вижу на собственном жалком опыте. Не знаю "смеяться или плакать" когда читаю как что якобы ум отделен от материи или что можно игнорировать материю.

Можно проследить причинно следственную связь материя -> ум/сознание.
А высказывание что камма сделанная Аэоны назад так распорядилась материей, это объект веры.

[Greedy]

а) Реальные слоны существуют вне ума, а вымышленные нет.

Введите критерий, по которому можно определить, вне ума находится слон или в уме.

б) Реальные слоны могут наступить на других, вымышленные, нет. Можно только вообразить это.

Реальные слоны наступают на реальные вещи. Вымышленные слоны наступают на вымышленные вещи. Эти две сферы (реальные и вымышленные) не смешиваются.
Вопрос схожий: введите критерий, по которому можно отличить реальное от вымышленного.

в) Мы можем умом (мозгом) напрямую контролировать фантазию. Реальных слонов, или кусок золота мы не можем создать умом.

Реальные и вымышленные сферы не смешиваются.
Вопрос такой: когда людям снятся кошмары, от которых они просыпаются с холодном поту - что им мешало напрямую (мозгом) контролировать фантазию (сон)?

Во сне, фантазия. В реале, реальные слоны.

Введите критерий, по которому можно отличить реальное от вымышленного.
Условие, которому должен отвечать критерий, довольно очевидно: изначально неизвестно, что является фантазией, а что - реальностью. После применения критерия - фантазия и реальность становятся очевидными.

[Pyro]

то есть реально потерялись достигнутые успехи в медитации?

[AlexТ]

то есть реально потерялись достигнутые успехи в медитации?

Да. И со временем медитация шла хуже и хуже хотя практики было больше и больше.

Сейчас у меня намного хуже концентрация чем раньше. Даже до интенсивных медитаций.

Несколько лет назад я мог читать 100-200 страниц в день (прочитал 4 никай за месяцы). Сейчас еле еле могу ОДНУ страницу прочитать.

[AlexТ]

Greedy,

Воображаемой водой, жажду не утолите. Воображаемый слон кусты не поламает и на кого то не наступит. Воображаемый слон видите только вы. Реальный слон могут увидить много людей и слон сможет сломать кусты и т.д.

Во сне, если человек имеет осознаность то он может на прямую контролировать воображаемого слона. В реале, нет. Почему? В первом случае причина, фантазия. Во втором, причина вне ума.

[Pyro]

может другие практики вроде коанов сработают?

медитация шла хуже и хуже хотя практики было больше и больше

хочется думать, что тут нету зависимости

[Greedy]

Воображаемой водой, жажду не утолите. Воображаемый слон кусты не поламает и на кого то не наступит. Воображаемый слон видите только вы. Реальный слон могут увидить много людей и слон сможет сломать кусты и т.д.

Т.е. Вы признаёте, что есть явления (воображаемые слоны), которые не взаимодействуют с материальной реальностью?
Воображаемые слоны материальные или нематериальные?

[Лери]

Что 5 видов бытия это состоянии ума человека.

Например если заблуждение, похоть или обжорство то это животное существование
Если слишком много жадности то это существование как Прета.
Когда мирские приятные состояния, то это существование как Дэва.
Если мудрые состояния, сострадание, и.т.д. то это "человеческое" состояние.
Душевные страдания, злость, раздражение, и.т.д. это адское состояние.

То есть, эти миры не существуют реально, а они всего лишь образное, символическое описание состояний человека? Я правильно понял?

[AlexТ]

Т.е. Вы признаёте, что есть явления (воображаемые слоны), которые не взаимодействуют с материальной реальностью?
Воображаемые слоны материальные или нематериальные?

Объекта воображения (воображаемый слон) вне мозга нет. Но процесс в мозгу как процесс в мозгу, галлюцинация... есть.

[AlexТ]

То есть, эти миры не существуют реально, а они всего лишь образное, символическое описание состояний человека? Я правильно понял?

Да. Есть такая точка зрения что 5 миров это миры состояний сознания. Заметьте что рупа/арупа лока чётко коррелирует с соответствующими уровнями джаны и аруппа джаны.

[Лери]

Заметьте что рупа/арупа лока чётко коррелирует с соответствующими уровнями джаны и аруппа джаны.

Если можете, уточните этот момент.

[Greedy]

Объекта воображения (воображаемый слон) вне мозга нет. Но процесс в мозгу как процесс в мозгу, галлюцинация... есть.

Объект воображения (воображаемый слон) материальный или нематериальный?

[AlexТ]

Объект воображения (воображаемый слон) материальный или нематериальный?

Объекта воображения (розовый слон, рога у зайца) нет. Есть такое то действие в мозгу.

[AlexТ]

Если можете, уточните этот момент.

Посмотрите табличку в http://www.accesstoinsight.org/ptf/d...agga/loka.html

Первые четыре мира могут быть не благими неприятными мирскими состояниями ума,
Миры 5-11 это более приятные, но мирские состояния ума. Возможно ощущение контроля и.т.д.
Миры 12-20 следуют развитию от 1-3 джханы и делится на слабое, средние, и сильное развитие.

Например Первые 3 мира Рупа лока:
Если развить 1ю джхану слабо, то будет перерождение в brahma-parisajja deva.
Если развить 1ю джхану средне то будет перерождение как brahma-purohita deva
Если развить 1ю джхану сильно, то будет перерождение как Maha brahma.

Мир #21 это уровень 4й джханы.
Мир #22 asaññasatta это тип Индусских медитаций где тело есть, а сознания (или только sañña) нету. По Русски: Бревно.
Миры 23-27 это "чистые земли" где только анагамины или выше находятся.
Арупа миры 28-31 это 4 арупа джханы.

[AlexТ]

может другие практики вроде коанов сработают?

В коаны я не очень верю. Даже в дзене не все мастера хорошо относились к Коанам. Если читали Банкея, то вы знаете что он говорил о них...

Вообще я не согласен с одной интерпретацией в Дзене что страдание от думания и для того что бы не страдать нужно не думать. Тут есть химический выход, но я против.

хочется думать, что тут нету зависимости

Хочется не хочется, но факт что моя концентрация ухудшалась с ухудшением здоровья. И согласно медицинским знаниям, ничего странного. Ртуть и.т.д. отшибает концентрацию. И как я не практиковал, результаты хуже чем раньше. Я один или два раза даже "неправильную нимитту" достигал , а сейчас даже сидеть в 1й стадии по Аджхан Брахму не могу.

Кстати, во времена Будды был монах (или их было несколько/много) который из за болезни не мог достигать или оставаться в джхане.

[Дмитрий С]

В коаны я не очень верю. Даже в дзене не все мастера хорошо относились к Коанам. Если читали Банкея, то вы знаете что он говорил о них...

Вообще я не согласен с одной интерпретацией в Дзене что страдание от думания и для того что бы не страдать нужно не думать. Тут есть химический выход, но я против.


Хочется не хочется, но факт что моя концентрация ухудшалась с ухудшением здоровья. И согласно медицинским знаниям, ничего странного. Ртуть и.т.д. отшибает концентрацию. И как я не практиковал, результаты хуже чем раньше. Я один или два раза даже "неправильную нимитту" достигал , а сейчас даже сидеть в 1й стадии по Аджхан Брахму не могу.

Кстати, во времена Будды был монах (или их было много) который и зза болезни не мог достигать или оставаться в джхане.

Дорогой Алекс, пожалуйста, не переживайте насчет джхан и болезни! Вы настолько честны и добросовестны, что какие-то физические неурядицы - просто чепуха.

Коаны же бывают нужны в разных случаях. Можно выделить два основных (по-моему). Первый - это работа на коаном с целью отбрасывания обусловленного логического мышления и выхода сознания за его рамки. Второй - это "проверка" Вашего текущего состояния. В первом случае, возможно, придется долго рутинно работать над коаном без малейшей гарантии результата. Во втором случае, требуется быстро (не логически) сместить центр восприятия и мышления. Если это легко получается, значит, человек чего-то добился (отнюдь не просветления, а лишь некоторой гибкости и текучести ума).

Вы и сами можете придумывать коаны. Это - не есть прерогатива просветленных. Если Вы это сделаете, то по реакциям на Ваши вопросы Вы быстро поймете, кто перед Вами находится. Знаток сутт, или практик буддизма . На коаны может быть множество разных "правильных" ответов. И огромное множество "неправильных". Мне кажется, путем использования таких коанов можно быстро, без лишней траты времени определить, стоит ли с собеседником обсуждать те или иные вопросы, или же отпустить его с миром .

Если человек хотя бы пытается "правильно" ответить на коан, с ним можно говорить дальше. Если он начинает нести всякую философскую ерунду, то с ним все равно можно говорить, но без полной гармонии. Ну, а самый распространенный случай, это когда человек в ответ на коан говорит нечто, что можно интерпретировать так: "А ты кто такой, чтобы ставить вопрос?!" Мол, ты давай сначала докажи, что ты - настоящий буддист, а я потом подумаю, отвечать ли на твой коан. Или, типа "Сам дурак" . В этом случае с человеком говорить не надо. Надо его отпустить с миром, чтобы он постигал буддизм без таких идиотов, как ты, задающий странные вопросы .

Поэтому коан - это очень важная штука, позволяющая сэкономить массу времени в общении .