Объективное сравнение древнейших свидетельств о Ваджраяне и шактизме

[Германн]

Читайте внимательнее, речь в моем посте шла об йогануттара aka йогини тантрах, а не йога-тантрах вроде Гухьясамаджы. Китай там абсолютно ни при чём, так как из этой обширной категории текстов на китайский язык перевели всего-навсего одну Хеваджра-тантру и то со значительными купюрами. Этот перевод был осуществлен аж в середине одинадцатого века индийским мастером Дхармапалой.

"Следующим важнейшим текстом является Гухьясамаджа-тантра. И вновь первым датированным упоминанием этого текста является запись в китайском источнике. Вернувшись из поездки в Индию, Амогхаваджра написал конспект Ваджрашекхара в 18 частях ... он вполне определённо помещает прототип Гухьясамаджа-тантра под номером 15, однако приводимая им информация показывает, что та версия, которую мы имеем в настоящий момент на тибетском языке и санскрите, ещё не была доведена до финальной стадии, когда он возвращался из Индии в 743-746 гг" Стефен Ходж - Тантрический буддизм, т. 3 М. Серебряные нити 2004 - стр. 21.

Произвольно вводится некий "прото-тантрический субстрат", который никак объективно не проявил себя в истории - в то время, как буддийские тексты с 5 века объективно демонстрируют первооснову тантры. И можно проследить, как тантрический метод созерцания развивался в буддизме, начиная от прото-мандал 5 века - вплоть до Ануттара-йога-тантры конца 7 века.

В индуизме не было такой основы. Нельзя проследить последовательное развитие тантры, от простейших форм к сложным. Были только божества и ритуалы (как у всех народов), но не система божество+мандала+йога+текст. Поскольку признать заимствование тантризма из буддизма смерти подобно, ad hoc придуман "прото-тантрический субстрат". Это отход от научного принципа объективной проверяемости.

[Германн]

Если кого-то действительно интересует научное, а не наукообразное мнение, прочтите лучше статью

Объективно проверяемой (научной) хронологии там нет.

[Германн]

Ради забавы, из энциклопедии: "Бадараяна. др.-инд. мыслитель, один из основателей и первый систематизатор веданты. Годы жизни Б. обычно относят к 2—3 вв. н. э. (хотя инд. учёные отодвигают эту дату к 6—3 вв. до н. э.)."

Подумаешь, удревнить текст на 1000 лет. Наука!

[Suraj]

Объективно проверяемой (научной) хронологии там нет.

Ещё одно доказательство того, что вы в упор не хотите видеть того, что не вписывается в вашу ЛИЧНУЮ модель истории.
Вся статья посв ещена выяснению хронологии ваджраянских, шайвитских и панчаратровских текстов. История на основе текстуального анализа.
Хронология на основе анализа текстов, - одна из основных буддологических методик!
Вы даже не потрудились просотреть статью по диагонали!!!

Если вы не знакомы с методологией, отрицаете научные факты приводимые авторитетами мирового уровня.
То ваши притензии на "научность" весьма жалки...
Похоже дествительно как об стенку горохом... бесполезно...

[Германн]

Вся статья посв ещена выяснению хронологии ваджраянских, шайвитских и панчаратровских текстов. История на основе текстуального анализа. Хронология на основе анализа текстов, - одна из основных буддологических методик!

А так же основа "Новой хронологии" Фоменко. Текстологический анализ, не привязанный к объективно проверяемым датировкам, повисает в воздухе, о чём и было сказано. Можно датировать тексты с размахом в тысячу лет: ну и что это за наука? Научные методы ранжируются по точности. Радиоуглеродный анализ, данные археологии; или хотя бы наличие переводов (доказывающих реальное существование исходного текста).

Общий принцип науки - должна быть объективная проверяемость и обоснованность.

[Джнянаваджра]

А так же "Новой хронологии" Фоменко. Текстологический анализ, не привязанный к объективно проверяемым датировкам, повисает в воздухе, о чём и было сказано. Можно датировать тексты с размахом в тысячу лет: ну и что это за наука? Научные методы ранжируются по точности. Радиоуглеродный анализ, данные археологии; или хотя бы наличие переводов (доказывающих реальное существование исходного текста).

Общий принцип - должна быть объективная обоснованность, и объективная проверяемость.

А на чём вы датировки буддийских-то текстов тантр для себя подтверждаете? Радиоуглеродный анализ или данные археологии?) Если на базе переводов - то переводы-то проверены радиоуглеродным анализом-то?

[Германн]

А на чём вы датировки буддийских-то текстов тантр для себя подтверждаете? Радиоуглеродный анализ или данные археологии?) Если на базе переводов - то переводы-то проверены радиоуглеродным анализом-то?

Тем, что упомянутые тексты разошлись по разным странам из Китая (что подтверждает реальность исходного текста), и характерной для китайских текстов точной датированностью. Манускрипты тантр 8 века найти не могу (может и нет их): но тантрические образы есть на фресках Могао 7 века http://www.academia.edu/1216356/Esot...ipt_Resources_.

Нельзя (с научной т.зр.) просто вот взять, и придумать тантризм. Нужна развитая философия. Нужен долгий период развития. Объективно, в буддизме до 7 века было и то, и другое. Виден процесс развития системы.

Что же касается индуизма, обычные божества и ритуалы. А потом бац - и тантризм. Как такое возможно? Это всё равно, что иерогамию дня Ивана Купалы или культ Перуна, Макоши считать подтверждением развития тантризма.

[Джнянаваджра]

Тем, что упомянутые тексты разошлись по разным странам из Китая (что подтверждает реальность исходного текста), и характерной для китайских текстов точной датированностью. Манускрипты тантр 8 века найти не могу (может и нет их): но тантрические образы есть на фресках Могао 7 века http://www.academia.edu/1216356/Esot...ipt_Resources_.

"Тантрические образы" на проверенных радиоуглеродным анализам фресках и керамике можно вообще хоть у дравидов найти, аж до прихода ариев - всё зависит от интерпретации, эзотерические коннотации можно трактовать как тантру, а можно и не трактовать. Если даже в тхераваде тантрические практики есть, то что удивляться-то вообще "эзотерическим фрескам" в 7 веке.

Я спрашиваю - радиоуглеродным анализом-то тексты у вас проверены? Переводы тоже?

[Германн]

Я спрашиваю - радиоуглеродным анализом-то тексты у вас проверены? Переводы тоже?

Нет: но разве я против проверки всех тантрических манускриптов? Я перечислил методы точной датировки, в порядке их убывания. В науке методы ранжируются по точности. Например, есть очень большая разница между историческим (фигурирующим в разных текстах) Амогхаваджрой - и легендарным тантриком, в истории не отметившимся. Что-либо утверждать о текстах, использовавшихся ими, можно с разной степенью точности.

Вы знаете хотя бы одного историчного индуистского тантрика рубежа 7-8 века?

[Джнянаваджра]

Нет: но разве я против проверки всех тантрических манускриптов? Я перечислил методы точной датировки, в порядке их убывания. В науке методы ранжируются по точности. Например, есть очень большая разница между историческим (фигурирующим в разных текстах) Амогхаваджрой - и легендарным тантриком, в истории не отметившимся. Что-либо утверждать о текстах, использовавшихся ими, можно с разной степенью точности.

Вы знаете хотя бы одного историчного индуистского тантрика рубежа 7-8 века?

Помилуйте, Германн - я из индуистов на рубеже 8 века вообще только Шанкару знаю, какие уж тут безвестные тантрики. Меня как-то индуистский тантризм не очень интресует, в основном это вы интерес к нему развиваете - я вот благодаря этому топику с подачи Shus много интересного прочёл. Просто меня, например, не вымораживает индуистскотантрический субстрат в Ваджраяне - и меня вполне устраивает господствующая научная теория о том, что между ваджраянскими практиками и капаликами происходил взаимообмен идей в определённый период времени. Да в том же "21 восхвалении Тары" (которая - часть "Сарвататхагата матритара вишвакармабхава" тантры вроде как) , вполне себе уже традиционно тибетско-буддийском, присутствуют Шива и Шакти (восхваление Парипураны/Одзер Ченма), просто символизм сменился.

[Цхултрим Тращи]

А так же основа "Новой хронологии" Фоменко.

Основа «Новой хронологии» Фоменко — ненаучные фантазии Фоменко. А текстология вполне объективно проверяема и обоснована.

[Shus]

...... но тантрические образы есть на фресках Могао 7 века .......

.

Автор их вообще-то называет "эзотерическими" и там в основном Авалокитешвара в разных ипостасях....
За таким не надо в Могао ездить: на исторической родине буддизма пещеры N6,7 в Аурангабаде вполне себе эзотерические и датируются 7-8 веком.

Немного о пещерах N6 и 7 здесь. Подробно (с мандалами и пр.) о них же - статья John C. Huntington "Cave Six at Aurangabad:A Tantrayana Monument?"

[Карма Палджор]

Я спрашиваю - радиоуглеродным анализом-то тексты у вас проверены? Переводы тоже?

Смею предположить что Германн отправлялся на кладбища, находил места захоронений переводчиков (если таковые чудеснымобразом сохранились), вскрывал тела (с целью осуществить созерцание мертвых тел и нечистот), и только тогда проводил радиовоуглеродный анализ, дабы проверить действенность приборов.

[Германн]

. Автор их вообще-то называет "эзотерическими" и там в основном Авалокитешвара в разных ипостасях....

11-головый Авалокитешвара это образ Крия-тантры. Но согласен: обоснованнее, всё же, к стадии дхарани с прото-мандалами отнести (что было уже в 5 веке). The Heart-dhāraṇī of Avalokiteśvara-ekadaśamukha Sūtra (Chinese:佛说十一面观世音神咒经; Japanese:十一面神呪心經 Jūichimen-jinshushin-gyō) is a Buddhist text first translated from Sanskrit into Chinese on the 28th day of the third lunar month of 656 CE, by Xuanzang. (Википедия)

[Германн]

Основа «Новой хронологии» Фоменко — ненаучные фантазии Фоменко. А текстология вполне объективно проверяема и обоснована.

У знатоков санскрита разнобой в хронологии жизни Бадараяны 1000 лет. Пример дан не случайно: у каждого метода есть своя степень точности. Хронология не является предметом лингвистики и филологии.

[Германн]

Помилуйте, Германн - я из индуистов на рубеже 8 века вообще только Шанкару знаю, какие уж тут безвестные тантрики. Меня как-то индуистский тантризм не очень интресует, в основном это вы интерес к нему развиваете - я вот благодаря этому топику с подачи Shus много интересного прочёл. Просто меня, например, не вымораживает индуистскотантрический субстрат в Ваджраяне - и меня вполне устраивает господствующая научная теория о том, что между ваджраянскими практиками и капаликами происходил взаимообмен идей в определённый период времени. Да в том же "21 восхвалении Тары" (которая - часть "Сарвататхагата матритара вишвакармабхава" тантры вроде как) , вполне себе уже традиционно тибетско-буддийском, присутствуют Шива и Шакти (восхваление Парипураны/Одзер Ченма), просто символизм сменился.

Вы шакто-буддист. Если же отойти от веры, и вернуться к объективно проверяемым - научным - представлениям, то историчных индуистских тантриков на рубеже 7-8 века, или раньше, попросту не существует - в отличие от научной истории буддизма. Индуизм к 8 веку ещё не прошёл того пути развития, который буддизм прошёл к 5: философы, аналогичные по своей роли Нагарджуне и Асанге (Гаудапада и Шанкара), в древности отсутствовали. Был только Патанджали в 4 веке.

В отличие от мифического "прото-тантрического субстрата", придуманного для спасения мифического первенства индуизма, буддийский прото-тантрический субстрат для науки реален. И есть множество объективных свидетельств того, как буддийская тантра развивалась от дхарани и прото-мандал ко всё более сложным формам тантрического созерцания, результировав в конце 7 века Гухьясамаджей.

[Shus]

Вы шакто-буддист.....

[Джнянаваджра]

Вы шакто-буддист.

Ну офигеть теперь, а.

А, ну да, сегодня же 25 лунный день - День Дакини, вот это всё.
ОМ ТАРЕ ТУТТАРЕ ТУРЕ СВАХА
ОМ ПАДМА ЙОГИНИ ДЖНЯНА ВАРАХИ ХУМ

прямо хоть традицию в профиле меняй

[Германн]

Ну офигеть теперь, а.

А, ну да, сегодня же 25 лунный день - День Дакини, вот это всё.
ОМ ТАРЕ ТУТТАРЕ ТУРЕ СВАХА
ОМ ПАДМА ЙОГИНИ ДЖНЯНА ВАРАХИ ХУМ

прямо хоть традицию в профиле меняй

Да в том же "21 восхвалении Тары" (которая - часть "Сарвататхагата матритара вишвакармабхава" тантры вроде как) , вполне себе уже традиционно тибетско-буддийском, присутствуют Шива и Шакти (восхваление Парипураны/Одзер Ченма), просто символизм сменился.

Вы должны понимать, что Шива-Шакти это Бог, универсальная Субстанция, всеобщая первооснова бытия. И если Вы верите в Бога, считая буддизм лишь переменой символики, Вы шакто-буддист: причём, больше шактист, чем буддист. А в чём проблема? Вас же "не вымораживает индуистскотантрический субстрат в Ваджраяне" - так называйте вещи своими именами. Вы верите в шактизм, в не в уникальное для сансары Учение Будды, которым является Ваджраяна.

[Вантус]

И не надоело вам за счет не вполне здорового человека самоутверждаться?