"Потерянные ламы"

[Ондрий]

Тулку это придумка Будды, когда он говорит в одной сутре что будет приходить вновь в облике монаха.

Ага, и в Индии каждый известный буддийский мастер, на этом основании, был, внезапно, тулку.
Приведите хоть 1 пример индийских учителей, которые были "официальными тулку"?

[Anthony]

Легба сказал весьма интересно: тулку - это воплощение качеств кого-либо.

Как-то все больно просто... Добрый ребенок - значит в маму пошел, жадный ребенок - значит в тещу пошел, жутко добрый - в Авалокитешвару.

Бодхисаттвы какого-то или какого-то учителя.

А первый учитель был воплощением чего\кого? Скорее всего - себя собственного.

Но ведь если этих качеств в упор не видно - то никакие не тулки, значит

Тульский институт говорит обратное... тулку - это когда ребенок проходит тест.. колокольчик, ваджра, четки и тд...
Если узнал - значит тулку. Будь он хоть дьяволом во плоти, это не отменяет его тулковость.
А качества: доброта, щедрость, ненависть - это уже вполне себе физические реакции, зависящие от воспитания, среды обитания и прочих других социальных факторов.

[Wyrd]

А качества: доброта, щедрость, ненависть - это уже вполне себе физические реакции, зависящие от воспитания, среды обитания и прочих других социальных факторов.

Лама Олег говорил, что, вспоминая о Сенге Вангчуке, последователи дзогчен не должны забывать о его доброте. Интересно, отчего такое внимание к "физической реакции"?

На самом деле, у меня нет желания спорить, лень преобладает над гневом. Просто по-моему вы чушь какую-то написали, простите. Нафига такой тулку нужен, если он по уши в сансаре? Что это за реализация такая? пффф

[Anthony]

Лама Олег говорил, что, вспоминая о Сенге Вангчуке, последователи дзогчен не должны забывать о его доброте. Интересно, отчего такое внимание к "физической реакции"?

Всем равняться на Вангчуга. Наверное для этого?

Нафига такой тулку нужен, если он по уши в сансаре? Что это за реализация такая? пффф

Вам нафига, а ему зачем -то нужно.

P.S. ппппфффффффф

[Wyrd]

Вам нафига, а ему зачем -то нужно.

Зачем воззрение развивать, если кругом одни тулки? Давайте верить в тулок, они лучше знают. *бормочет мани*

[Wyrd]

Хотя я забыл, что вы тут недавно тему с раками открывали. Наверное, получаете удовольствие, как Жид в свое время с темой про домашнее порно? В таком случае прошу меня извинить, я был о вас лучшего мнения

[Eugeny]

Тут бы от Самсары отдохнуть,а они от Дхаммы видите ли устали...

[Anthony]

Бредовая тема, ни к чему не ведущая
Мы - миряне обсуждаем то, чем занимаются тулки. Вот станем тулками - тогда можно и языками чесать друг о друге.
К чему приведет разговор? Правильно - ни к чему.
Очень похоже на бабушек на лавочке, которые обсуждают, кто там чего несет из магазина в сумке. "О.. зажрались.. колбасу покупают каждый день".

Для наглядности представьте: стоит тракторист Иван и рассказывает ОнотолеВасерману, что мол "..Нахрен нам ваши знания. Мы итак все знаем."

[Anthony]

Хотя я забыл, что вы тут недавно тему с раками открывали. Наверное, получаете удовольствие, как Жид в свое время с темой про домашнее порно? В таком случае прошу меня извинить, я был о вас лучшего мнения

Какое касание имеют раки к теме с тулками?
Нет аргументов - лучше промолчать.

[Wyrd]

Какое касание имеют раки к теме с тулками?

Прямое.
Либо вы троллите, либо, эм... имеете очень много веры.

[Вова Л.]

Тулку - это тибецкая придумка, а уж чего там воплощение - это смекалистый тибецкий ум припишет без проблем.
В Индии "тулку" не было ни в каком качестве.

Сложно сказать. Есть, например, пророчество Гуру Ринпоче, которое он дал царю Трисон Децену (цитирую по книге Тулку Тодрупа "Инкарнация") (сделано оно, конечно, в Тибете, но все-таки не тибетцем):

Lord, you will serve beings in India for (the next) thirteen lives.
After that, in the region of Lungmar of Lhotrag
You will take birth as Nima Ozer, a master of kama and terma teachings
And you will serve beings through esoteric activities.
After that, inPangje of Lhotrag
You will manifest as Chokyi Wangchug.

(Ты будешь служить существам в Индии (следующие) тринадцать жизней.
После этого, в районе Lungmar из Lhotrag
Тебе предстоит принять рождение как Нима Озер, мастер учения Кама и терма
И ты будешь служить существам благодаря эзотерической деятельности.
После этого в Pangje из Lhotrag
Ты проявишься как Чокьи Wangchug.)

Чем не предсказани о тулку? Думаю, если хорошенько поискать можно и об индуских мастерах что-то похожее найти найти.

[Ондрий]

Сложно сказать. Есть, например, пророчество Гуру Ринпоче, которое он дал царю Трисон Децену (цитирую по книге Тулку Тодрупа "Инкарнация") (сделано оно, конечно, в Тибете, но все-таки не тибетцем).

Так вопрос-то не в во вьякаране! В сутрах таких пророчеств - через одно. Что такое "тулку" в тибетском формате - это вполне определенные процессы, определенные статусы и финансово-политические возможности. Тибетский тулку - это совсем другой коленкор. Мы-то обсуждаем социально-политическое явление, а не сам факт туманного пророчества сводящегося в сухом остатке на тему "в будущем ты будет крутым!"

Что до данного пророчества с именами и явками - то вопрос этот а)туманен с т.з. достоверности б)это практически исключение, которое нигде более не встречается в Индии (потому и туманен)

[Гъелкапри Мепа]

Из работы д-ра А. Берзина «Опора на духовного учителя: построение здоровых взаимоотношений»:

Слово тулку означает «сеть эманаций» (санскр. нирманакайя, тело воплощения). В качестве ряда воплощений возникают и проявляются не только полностью просветленные будды, но и продвинутые практики высшего класса тантры. Это множество, которое они порождают, называется сеть воплощений уровня пути. Так что основатели линий тулку могли иметь любой уровень духовных достижений, от стадии зарождения до состояния будды. Поэтому они даже не обязательно должны достигать неконцептуального постижения реальности (пустоты, отсутствия невозможных видов существования). Говоря кратко, только совершенно незначительная часть всех основателей линий тулку включает просветленных существ.

По этой причине большинство тулку по-прежнему имеют отрицательные кармические потенциалы в дополнение к обширной сети положительных инстинктов (собрания заслуг). В зависимости от обстоятельств своего воспитания и общества, в котором они живут, в каждой из жизней выдвигаются на первый план и вызревают различные потенциалы. Так, некоторые тулку могут действовать совершенно непросветленными способами. Тем не менее, силой медитации, соединенной с процессом умирания, и молитв основателей своих линий их будущие перерождения все равно могут стать ринпоче, найденными и распознанными мастерами, которые определили, что от этого будет определенная польза. Это может происходить даже, если данные тулку не сумели осуществить медитацию, соединенную с процессом умирания, когда они умирали.

[Legba]

Так. )))
1. По поводу "воплощения качеств". Мож кому оно и просто. Но вот Асанга именно это нам и намекал:

Определяющей характеристикой освобождения является неотделимость от качеств -
Полноты всеми аспектами, числом неисчислимым,
Немыслимыми и незапятнанными.
Таковым освобождением является Татхагата.

Например, как разные художники,
Владеющие [своим] разным мастерством:
Кто-то знает какую-то часть,
Которую другие совсем не представляют.
«Итак, вы все
Нарисуйте мой портрет,» -
Приказывает им царь и
Правитель, и дает холст.
Тогда, услышав это, они
Сообща как можно лучше пишут картину.
Из всех участвующих в этом,
Один уехал в другое место.
И раз он уехал в другое место,
То поскольку осталась не полной, эта картина
Во всех частях целиком оказалась
Не довершена, - такой был приведен пример.

Кто такие эти художники,
Сказано, что это - щедрость,
Дисциплина и т.д. А пустота, обладающая
Высочайшим [качествами] всех аспектов, это - портрет.

2. Тулку, в смысле Нирманакайя в Индии конечно же присутствовали.
Как присутствуют они вообще везде и всегда - учитывая многообразие характеров Нирманакайи.
Но - нужны они для вполне конкретной цели - это форма активности Будды.
Рассмотрим, опять таки, пример данный Асангой:

Если бы поверхность земли превратилась в безупречный лазурит,
То мы бы увидели, благодаря ее чистоте, [отражение] царя богов в окружении свиты юных богинь,
«Совершенного Победителя» - его прекрасный, блистательный дворец, прочие божественные места, дворцы других богов и их богатство.
Тогда собрание земных мужчин и женщин,
Увидев эти проявления, воскликнуло бы:
«Пусть мы тоже в скором времени станем подобны этому божественному царю!»
Произнеся такую молитву, они поистине начнут упорно придерживаться добродетели, чтобы она сбылась.
Это просто видимость!
Но хоть они не понимают, это ,
Однако, благодаря добродетельным действиям,
Покинув поверхность земли, они родятся богами.
Эти видимости совершенно свободны от умопостроений и абсолютно недвижимы.
Однако их присутствие на Земле приносит великое благо.
Таким же образом и существа,
Обладая незапятнанной верой и так далее,
Благодаря развитию этих качеств увидят в собственных умах Будды,
Совершенного, обладающего главными и второстепенным признаками.
Ходящего и стоящего, сидящего и спящего, ведущего себя по-разному:
Дающего учение, ведущее к покою, молча покоящегося в равновесии медитации, совершающего различные чудеса.
Существа увидят [Будду], исполненного великим сиянием и величием.
Увидев его, они тоже устремятся к тому, что называется «состоянием Будды»,
к истинному созданию его причин, и обретут желаемое состояние.

Ну ведь очень хорошо понятно, для чего Нирманакайи, сиречь Тулку, нужны.
С определенным трудом можно, конечно представить, что кого-то вид утаскиваемой козы
подтолкнет к добродетели. Всяко бывает, существа многообразны.
Но если требуются некоторые интерпретационные усилия, которые могут и не увенчаться успехом -
какая же это упайя? Упайя уже сама по себе интерпретация, ее дополнительное толкование порождает
только "дурную бесконечность".
3. И - немного насчет отдыхающих бодхисаттв - оттуда же:

То, как Бодхисаттвы действуют в период после медитации,
Равно [деяниям] Татхагат в этом мире,
Несущим истинное освобождение существам.

[Вова Л.]

Так вопрос-то не в во вьякаране! В сутрах таких пророчеств - через одно. Что такое "тулку" в тибетском формате - это вполне определенные процессы, определенные статусы и финансово-политические возможности. Тибетский тулку - это совсем другой коленкор. Мы-то обсуждаем социально-политическое явление, а не сам факт туманного пророчества сводящегося в сухом остатке на тему "в будущем ты будет крутым!"

Что до данного пророчества с именами и явками - то вопрос этот а)туманен с т.з. достоверности б)это практически исключение, которое нигде более не встречается в Индии (потому и туманен)

Я не совсем понял, с чем конкретно Вы не согласны - с тем что институт тулку (со статусами, финансами и пр.) ущербен, так как его не было в Индии (первая часть Вашего поста) или что существование тулку (в том виде, в каком это понимается в тибетском буддизма, т.е. как перерождение учителей) ущербно, так как этого не было в Индии (вторая часть Вашего поста).

[Wyrd]

Легба, спасибо! Тему можно закрывать, по-моему

[AlexТ]

Фильма "Самсара" как раз про это и есть.
Запомнился аргумент звучавший в фильме во время спора с настоятелем. Мол сам Будда до 29 лет вёл вполне себе мирскую жизнь, может и мне того же надо.

Сиддхартха Готама был намного лучше чем мы. Где гарантия что человек живя в мире не погрузиться в мирские проблемы, здоровье ухудшится, всякие проблемы наберутся и потихоньку забудет о Дхамме?

Одно дело стать Бхиккху в юном возрасте и до социальных облигаций (жена, ребенок, больные родители, и.т.д). Другое дело стать Бхиккху когда женат, родители уже стары (и могут требовать помощи), да и сам не молод и с проблемами со здоровьем....


Дхамму надо развивать с как можно раннего возраста... А то когда уже в возрасте и с болезнями, тогда намного тяжелей.

Я завидую тем кто узнал о Дхамме в ~13 лет, и те кто здоровы.

[Ондрий]

Я не совсем понял, с чем конкретно Вы не согласны - с тем что институт тулку (со статусами, финансами и пр.) ущербен, так как его не было в Индии (первая часть Вашего поста) или что существование тулку (в том виде, в каком это понимается в тибетском буддизма, т.е. как перерождение учителей) ущербно, так как этого не было в Индии (вторая часть Вашего поста).

Не нравиться тибетское ноу-хау тулку/ринпоче как социально-политико-экономический массовый институт со всеми вытекающими, не будем их по 10му кругу перечислять. Все же предельно понятно.

Нет проблем в активностях будд и бодхисаттв приходящих к нам в виде обычных людей и/или высоких учителей. Это вообще их "производственная обязанность" согласно штатному расписанию по 10ти бхуми. Мы же все всё прекрасно понимаем в чем разница между такой активностью в тибете и в индии. Никто никого специально не искал, не интронизировал - была другая парадигма. Если кто-то кому-то и говорил о том, что некто был в прошлой жизни тем-то и потому они опять встретились, это было ИХ персональное дело, не имевшее никаких политических и экономических последствий, а не как образец для массового забега.

[Джнянаваджра]

Если помыслить совсем уж хитроумно - то "институт тулку" таки поспособствовал благу Дхармы - за многочисленные кармические косяки, в числе коих искательство материальной выгоды и ложь, кои наверняка прикрывались поводами в виде "института тулку", тибетцы схватили воздаяние в виде китайской оккупации. А китайская оккупация в итоге привела к эмиграции и распространению Дхармы в западный мир.

Но это не значит, что западным практикам следует внимать той части околорелигиозных предрассудков, которая привела к накоплению заблужденийй.

[Greedy]

Если бы в тибетских реалиях тулку не интронизировали, то Дхарма быстро потеряла бы своё влияние.

Одно дело, когда Дхарма существует в культуре, в которое монашество и отшельничество имеет заметный вес и влияние на социум.
И совсем другое дело, когда Дхарма приходит в культуру, в которой существенным доминирующим фактором является классовая социальная власть.

Первая волна распространения Дхармы в Тибете была среди высшего социального сословия. Вторая волна пришла как возобновление культуры практики Дхармы среди населения. И пройдя через все виды жизнедеятельности, трансформировала и высшие социальные институты.