Назревшие вопросы :confused:.

[Лери]

с т.зр. махаяны, неведение принадлежит к категории явлений, не имеющих начало, но имеющие конец. для информации - существуют явления, имеющие начало, но не имеющие конца(напр. пробуждение), и не имеющие начала и не имеющие конца(напр. тончайший поток ума).

1. Если тончайший поток ума не имеет и конца, то значит он не пресекается (не иссякает) достигнув Ниббаны?

2. Может появится такой вопрос: воможна ли в таком случае самоидентификация с этим самым тончайшим потоком ума? Ведь эти потоки индивидуальны (или нет)?

3. Если тончайший поток ума бесконечен (и если к тому же и индивидуален), то может появится мысль о своего рода бессмертной душе.

4. Если Вам известно, совпадает ли позиция тхеравады с махаяной в том, что тончайший поток ума не имеет конца?

Спасибо

[Greedy]

1. Если тончайший поток ума не имеет и конца, то значит он не пресекается (не иссякает) достигнув Ниббаны?

2. Может появится такой вопрос: воможна ли в таком случае самоидентификация с этим самым тончайшим потоком ума? Ведь эти потоки индивидуальны (или нет)?

3. Если тончайший поток ума бесконечен (и если к тому же и индивидуален), то может появится мысль о своего рода бессмертной душе.

4. Если Вам известно, совпадает ли позиция тхеравады с махаяной в том, что тончайший поток ума не имеет конца?

Спасибо

По Ваджраяне:
1. Да. Тончайший поток ума не может быть пресечён.

2. Не самоидентификация, а его очистка о того, что им не является. Удалив все загрязнения из ума, останется чистый тончайший поток ума.

3. Такая мысль может появится, если для этого потока найти самосущую природу. Таковая отрицается.

4. В Тхераваде этот тонкий ум не рассматривается. Там говорят о сознании, как о 6-ом органе восприятия. В Махаяне придерживаются этой же точки зрения. Если же проводить аналогии, то полностью очищенный тонкий ум, рассматриваемый в Ваджраяне, - это аналог париниббаны.

Но делать подобные сравнения - вещь неблагодарная. В Махаяне немного иная метафизика для описания восприятия, построенная на иных принципах, чем в Тхераваде.
В Тхераваде описывается восприятие как шесть сознаний и окончательный плод в виде париниббаны.
В Махаяне описывается восприятие как восемь сознаний и окончательный плод как очищенное восьмое сознание.

[Лери]

По Ваджраяне:


Такая мысль может появится, если для этого потока найти самосущую природу. Таковая отрицается.

1. Разве этот поток не сам себе самосущая природа? Он не имеет начала, ни конца, он загрязняется и очищается - это как бы его атрибуты, может это и есть его природа?

2. Тогда, что же такое природа?

[Greedy]

1. Разве этот поток не сам себе самосущая природа? Он не имеет начала, ни конца, он загрязняется и очищается - это как бы его атрибуты, может это и есть его природа?

2. Тогда, что же такое природа?

Самосущая природа - это некая неизменная, вечная субстанция.
Образно говоря, представим что есть некий сверхтонкий эфир, который всё время преобразуется в различные формы и ощущения. Такое представление в буддизме считается ложным.

Увидеть же, что ни формам, ни ощущениям, чтобы быть, не нужен никакой сверхтонкий эфир - это увидеть бессамостность, анатту (анатман) - ключевой пункт буддизма.
Таковая бессамостная природа существования всего - это есть сверхтонкий ум. Если же есть цепляние за характеристики воспринимаемой реальности (наше обычное состояние), то то, что воспринимает эти характеристики - это грубый ум.

[Won Soeng]

Чтобы получить ответы на интересующим вопросы, нужно обнаружить неведение и сознание.
Неведение обнаруживается в трех аспектах. Влечение к чему-либо, избегание чего-либо и безразличие к чему-либо. Почему это неведение? Потому что возникшее беспокойство не замечено, упущено, действует уже возникшим.

Поэтому Шарипутра объясняет, что неведение и беспокойство (порывы) возникают взаимно, обуславливают друг-друга, как если бы две вязанки хвороста стояли опираясь друг на друга. Поэтому в некоторых сутрах при рассмотрении возникновения первый пункт может быть опущен, как взаимовозникающий со вторым.
Сознание возникает на основе этих двух, неведения и беспокойства, сознание не может ухватить их возникновение, обнаруживает лишь уже возникшими.
При возникших трех: неведении, беспокойстве и сознании возникает четвертое звено: пять совокупностей, намарупа. В эти пять совокупностей входят конкретные признаки уже возникшего беспокойства в виде намерения (четана), уже возникшего сознания в виде внимания (манисикара), признаки чувства (приятное, неприятное, нейтральное) уже возникшего неведения, все эти признаки представляются как сочетание великих элементов (махабхуту) и формы на их основе (рупа), форма же определяется как восприятие (самджня)
При возникших пяти совокупностях возникают шесть опор восприятия из уже возникшей формы (признаках восприятия) и шести видов уже возникшего сознания.

Поскольку четвертое и пятое звенья явно присутствуют в первом, втором и третьем, они так же могут опускаться в сутрах как взаимно возникающие, и сразу может из первых трех следовать шестое и седьмое звенья.
При возникших пяти совокупностях и шести опорах возникает контакт (признаки соединения признаков шести видов сознания с шестью опорами восприятия)
При возникшем контакте возникает чувствование (признаки чувства по шести видам контакта)
При возникшем чувствовании возникает жажда (ожидание признаков другого чувства по шести видам контакта)
При возникшей жажде возникает цепляние (распознавание наиболее общего признака для жажды: либо конкретное из шести чувств удовольствие, либо обьединенные несколько чувств в идею, либо объединенные несколько идей в ценность, либо объединенные несколько ценностей в самоидентификацию, личность)
При возникшем цеплянии возникает становление (В зависимости от степени общности признака цепляния это может быть становление мира чувств, мира форм и мира без форм)
Следующие звенья в некоторых сутрах могут не рассматриваться, поскольку они есть развитие становления, как бы содержатся в нем и охватывает предыдущие звенья
При возникшем становлении возникает рождение (появление пяти совокупностей, звенья с первого по седьмое)
При возникшем рождении возникает старение и смерть, горе, боль, мучения и вся груда страдания обусловленная рождением

Вы можете сами проанализировать патичча самуппаду, это как хороший навигатор по всему Буддизму.

[Несси]

Если ум это порождение одного из наших шести сенсорных органов - мозга, то получается, что после физической смерти и перерождатся-то нечему. Разве ум не продолжает существовать и после физической смерти мозга?

Существуют дармы (нейтроны, атомы, мельчайшие частицы, назовите, как хотите), они не рождаются и не умирают, они безначальны. В разных перерождениях они имеют разные фунуции. Если же вы говорите об "уме" конкретного "эго", который потом, после смерти "эго", перемещается в другого "эго" (душа, или опять же, назовите, как хотите), то это вряд ли возможно. "Эго" - это иллюзия, ментальное построение, и вечный вопрос эгоистов - в чем смысл жизни. А смысла жизни "эго" - нет и быть не может, человеческий мозг сначала сам порождает "эго", а потом сам же пытается придумать ему какой-то смысл. Человеческая биоформа это часть единого вселенского процесса, потому человеку, чьи сенсорные органы очень ограничены, не дано понять смысл жизни вне процесса. Для этого он должен выйти за пределы процесса, увидеть целиком. Иначе это все равно, как если бы малый винтик из своего гнезда потался бы постичь смысл целого огромного агрегата, ничтожной частью которого он является.

[AlexТ]

Если ум это порождение одного из наших шести сенсорных органов - мозга, то получается, что после физической смерти и перерождатся-то нечему. Разве ум не продолжает существовать и после физической смерти мозга?

Вот я думаю над такой же проблемой.
Человек может быть вдумчивым и добрым, а после повреждения (физически, химически, или биологически) мозга стать импульсивным, рассеянным и агрессивным. Любая умственная функция зависит от мозга.

Если повредить определённую часть мозга то может: стереться память, пострадать концентрация, перестаните распознавать прочитанное, потеряете академические навыки, перестаните видеть или слышать... И.т.д. Даже ощущение "я есть" зависит от мозга...

Мы видим развитие и деградацию личности связаную с возрастом и развитием мозга... А что после смерти?

[Shunja]

1. См. "Трактат о пробуждении веры в махаяну"
2. См. виджнянавадинские "запики охотника"

[AlexТ]

1. См. "Трактат о пробуждении веры в махаяну"
2. См. виджнянавадинские "запики охотника"

Я читал некоторые трактаты. Не убедительны для 21го века. Посмотрю (если найду) 2. Есть ли линки?

Всё больше и больше мы узнаём что ум зависит от материи и материальных законов. Ум питается кислородом... Если не дышать несколько минут...

[Нико]

Я читал некоторые трактаты. Не убедительны для 21го века. Посмотрю (если найду) 2. Есть ли линки?

Всё больше и больше мы узнаём что ум зависит от материи и материальных законов. Ум питается кислородом... Если не дышать несколько минут...

Ой, какая прелесть!!!!!

[Lungrig]

В Махаяне описывается восприятие как восемь сознаний и окончательный плод как очищенное восьмое сознание.

гелугпинская мадхьямака, насколько я понимаю, рассматривает также только 6 сознаний и окончательный плод как очищенное ментальное.

[Лери]

Я читал некоторые трактаты. Не убедительны для 21го века. Посмотрю (если найду) 2. Есть ли линки?

http://psylib.ukrweb.net/books/tramaha/index.htm

[Лери]

Вот я думаю над такой же проблемой.
Человек может быть вдумчивым и добрым, а после повреждения (физически, химически, или биологически) мозга стать импульсивным, рассеянным и агрессивным. Любая умственная функция зависит от мозга.

Если повредить определённую часть мозга то может: стереться память, пострадать концентрация, перестаните распознавать прочитанное, потеряете академические навыки, перестаните видеть или слышать... И.т.д. Даже ощущение "я есть" зависит от мозга...

Мы видим развитие и деградацию личности связаную с возрастом и развитием мозга... А что после смерти?

Да, есть такое. Но ведь можно на эту проблему посмотреть и с другой стороны. Мозг всего лишь инструмент, и он, конечно же, может повреждаться. Но, возмем такое сравнение: есть например, радиоволны, а есть радиоприемник - воспринимающее устройство. Волны же существуют независимо от радиоприемника. Частот и диапазонов может быть например, 10, а приемник воспринимает только 5. Это же не значит, что остальных нет. Приемник может быть той или иной конструкции, может поломаться и в зависимоси от этого восрпинимать эти самые волны с помехами или не воспринимать их вовсе. Но это же не значит, что волн нет или они зависят от приемника.

Или например, есть цифровой сигнал, но что бы его принять нужен цифровой приемник. Если нет цифрового приемника, это еще не значит, что нет цифрового сигнала, а если он испортился, это не значит, что повредился и цифровой сигнал.

И вообще, информация нематериальна, а носители информации материальны (те же флэшки, диски, гены). Существование информации и ее качество, состояние не зависят от ее носителей. Как нематериальное попадает на/в материальное? Как, например, информация попадает в гены?

[AlexТ]

Да, есть такое. Но ведь можно на эту проблему посмотреть и с другой стороны. Мозг всего лишь инструмент, и он, конечно же, может повреждаться. Но, возмем такое сравнение: есть например, радиоволны, а есть радиоприемник - воспринимающее устройство. Волны же существуют независимо от радиоприемника. Частот и диапазонов может быть например, 10, а приемник воспринимает только 5. Это же не значит, что остальных нет. Приемник может быть той или иной конструкции, может поломаться и в зависимоси от этого восрпинимать эти самые волны с помехами или не воспринимать их вовсе. Но это же не значит, что волн нет или они зависят от приемника.

Или например, есть цифровой сигнал, но что бы его принять нужен цифровой приемник. Если нет цифрового приемника, это еще не значит, что нет цифрового сигнала, а если он испортился, это не значит, что повредился и цифровой сигнал.

Ваш пример с волнами и радиоприёмником проблематичный. Волна и приёмник, оба материальны. Некоторые считают сознание другой субстанцией от функции материального мозга.

Как объяснить случай когда есть много добрых мысль, а при повреждении мозга происходят много агрессивных мыслей?
Ударив приёмник молотком заставит его транслировать сигнал который несёт классическую музыку как панк-рок? Конечно нет.
Тут не тот случай что человек думает хорошие мысли а только мозг их интерпретирует как агрессивные внешние телесные действия и слова. Сам ум, в самом глубоком смысле меняется при повреждение мозга. И ум полностью зависит от мозга.
Мы не можем доказать ум без материи. Те наблюдения которые мы имеем эти то что всегда когда есть сознание, есть мозг.

И причинная связка идет от материи до сознания. Например: если в чае был сильный наркотик то это приведёт к изменению качеств ума. Тут материя первична. И таких примеров много. Тут нету намёка что пьющий чай захотел галлюцинировать. Галлюцинации и поведение возникло из-за материальных причин.

Как мы можем говорить о добром намерении если намерение плохое?

[AlexТ]

http://psylib.ukrweb.net/books/tramaha/index.htm

Спасибо за линк.

У меня проблемы с, например такими идеалистическими высказываниями:

Сознание как истинная реальность является единым дхармовым миром35, в совокупности объемлющим все дхармы в качестве их субстанции. Об этом и говорят: природа сознания не рождается и не гибнет. Все дхармы различаются лишь постольку, поскольку они опираются на ложную различающую мысль36. Если удалить все аспекты сознания, обуславливающие различающую мысль, то не будет существовать никаких свойств у всего мира объектов. Вот по этой причине все дхармы с изначальных времен лишены свойств выразимости в словах, лишены свойств, делающих возможным их именование, лишены свойств, делающих возможным их осмысление, и в конечном итоге все они равностны, неизменны, лишены различий и неразрушаемы. Все они лишь Единое Сознание. "
http://psylib.ukrweb.net/books/tramaha/txt03.htm

Во многом здесь я не согласен. Что, до людей вселенная не развивалась? Что огонь не различается от льда? Объект не существует без моего различения? Как же тогда я спотыкаюсь о камень? Могу ли я различить золото в камне и продать? Единое Сознание это как Брахман у Индусских Учений?

Кстати, если Идеализм был бы верен, то у меня не было бы проблемы с перерождением. Новая жизнь это как новый сон и намерение обуславливает какой будет сон, спокойный или кошмарный... Но эмпирический опыт сильно указывает на другое, что есть причины независимые от ума которые влияют на нас (знаем мы об этом или нет) и которые наука может исследовать.

[Greedy]

AlexT, Вы как считаете, слоники, которые во сне, - они материальные или нет?

[Lungrig]

Как объяснить случай когда есть много добрых мысль, а при повреждении мозга происходят много агрессивных мыслей?
... Сам ум, в самом глубоком смысле меняется при повреждение мозга. И ум полностью зависит от мозга.

то, что ум полностью зависит от мозга - метафизическое утверждение, или, проще говоря, домыслы. во-первых, вы не можете дать точное определение того, что есть ум и какие его определяющие характеристики. вы ограничитесь лишь такой формулировкой: "ум - это функция мозга". это всего лишь допущение. во-вторых, объяснение того, почему при повреждении происходит агрессивные мысли объясняется просто: существа находятся под властью кармы и омрачений, в потоке ума существа есть множество отпечатков, позитивных и негативных. их проявление зависит от условий. повреждение мозга служит условием для проявления негативных отпечатков.

Мы не можем доказать ум без материи. Те наблюдения которые мы имеем эти то что всегда когда есть сознание, есть мозг.

тела некоторых ваджраянских учителей после смерти(мозг и сердце не работают) в течение двух-трех недель не разлагаются - пребывают в сохранности, свежести и источают приятный запах. это значит, что тончайшее сознание пребывает в их теле, в то время, как мозг не работает.

И причинная связка идет от материи до сознания. Например: если в чае был сильный наркотик то это приведёт к изменению качеств ума. Тут материя первична. И таких примеров много. Тут нету намёка что пьющий чай захотел галлюцинировать. Галлюцинации и поведение возникло из-за материальных причин.

в этом примере ясно видно различие в понимании причин и условий в научной парадигме и буддийском мировоззрении. то, что в науке понимается как "причина", в буддийском мировоззрении понимается как "условие". наркотик в чае не причина возникновения определенных состояний ума, а условие их возникновения. также как чувство голода это условие для возникновения раздражительности, а не ее причина.

[Lungrig]

Объект не существует без моего различения?

объект зависит от нашего различения. не значит, что его вообще не существует

[Won Soeng]

Объект не существует как объект, объектом его делает различение. В этом проблема любого этернализма, включая материализм: идея о том, что есть что-то независимое от различения лишь постулирется, поскольку кроме различения у нас нет способа это установить. Внимательность к различению (самджня-дхармам) устанавливает, что все причины различения возникают взаимообусловленно при условии возникшег неведения, порывов и сознания. Реальность такова, и материалисты ошибаются, постулируя внешнюю по отношению к уму реальность.

[AlexТ]

AlexT, Вы как считаете, слоники, которые во сне, - они материальные или нет?

Как биохимический процесс в мозгу, да.
Как память реальных слонов, да.
Если съесть некоторые грибы, (материальный процесс) то они повлияют на сознание так что не только слоником уведите....