Джханы

[Топпер]

Я на дыхании практически не конентрируюсь ибо я предпочитаю просто смотреть в темноту, ибо смотря в темноту я достигаю глубокой концентрации очень быстро, и потом она , концентрация больше ненуждается в поддержке усилием, в то время как при дыхании нужно слишком долго напрягаться чтобы избавится от нужды в поддержании концентрации.
Но это очень хороший вопрос, может следует поработать на выносливость. Но нужно ли это, если доступна концентрация без усилия ?

Если у вас есть концентрация достаточная для джханы, отследить две-три тысячи циклов для вас не должно составить труда.

[PampKin Head]

Концентрация на дыхании приводит в конце концов (без отвлечения час и более) к проявлению нимитты. И только концентрация на немитте позволяет войти в первую дхьяну. Если нет нимитты, то к чему себя тешить вообще какими то иллюзиями?

Измененных же состояний сознания может быть сколько угодно.

[Вало]

Если у вас есть концентрация достаточная для джханы, отследить две-три тысячи циклов для вас не должно составить труда.

Концентрация на дыхании приводит в конце концов (без отвлечения час и более) к проявлению нимитты. И только концентрация на немитте позволяет войти в первую дхьяну. Если нет нимитты, то к чему себя тешить вообще какими то иллюзиями?

Измененных же состояний сознания может быть сколько угодно.

Спасибо !
Попрбую подсчитать количество циклов. то что я посищаю может и на джхана, я не знаю что это, но под описания, и по всем характеристикам подходит.

ЗЫ Тысячу Ом Мани Падмэ Хум за подход читаю когда есть время

[Топпер]

Попрбую подсчитать количество циклов. то что я посищаю может и на джхана, я не знаю что это, но под описания, и по всем характеристикам подходит.

В этом то и сложность описания субъективных результатов.

ЗЫ Тысячу Ом Мани Падмэ Хум за подход читаю когда есть время

Это совсем другое. Просто посчитать тысячу циклов вдоха/выдоха - несложно. А вот полностью концентрировать внимание на этом процессе, концентрировать без отвлечений и будучи полностью осознанным - очень сложно.

[Аминадав]

Особенно учитывая, что топикстартер знатный тролль из Франции.

Ну да, если тролль, тогда больше оснований так писать.

Но я уже не в первый раз в ответ вижу, как в ответ на рассказ о каком-нибудь опыте, несколько участников форума обесценивает этот опыт, фактически ничего не зная о том, что у того человека было.

В продвинутом варианте обесценивание выглядит так:

Обычная экзальтация, не обращайте внимания ,)
А если нет - то могу вас поздравить, значит скоро вы будете уже полностью просветлённым. Правда уже доводилось видеть таких, которые таковыми уже себя считают ,)

Тут послание в том, что человеку нужно перестать считать этот опыт чем-то ценным. А если человек посмеет продолжать заявлять, что это джхана, - я буду говорить, что он сумасшедший, утверждающий, что он - просветлённый. Zom, ты так уже несколько раз писал. Другими словами, но с тем же посланием.

По-моему, такая манипуляция не способствует ни здоровой атмосфере на форуме, ни здравому развитию оценки своих состояний у людей, к которым так обращаются.

Ну и тут еще есть идея о том, что после достижения первой джханы - прямая и легкая дорога к Ниббане. Это, как по мне, никак не следует ни из сутт, ни из компендиумов о практике, типа Патисамбхидамагги, Вимуттимагги и Висуддхимагги. Путь состоит из трёх основных элементов - развития этики, сосредоточения и мудрости. Тут же целый этап мудрости, со множеством видов практик, описанных в суттах, фактически исключается. Не подтверждается такое предположение и на практике. Я знаю людей, достигших джхан в соответствии с учениями разных современных учителей, и даже развивших сверхспособности на основе сосредоточения, но всё еще сталкивающихся с проблемами в своей практике.

--

Понятное дело, что если кто-то заявляет о пробуждение почти без практики, - он почти в 100% неверно интерпретирует свои переживания. Проверить это довольно легко: есть список того, на что не способен арахант, и есть критерий полного устранения страсти, злости и неведения. Но если человек говорит о джхане, и если есть и длительное сосредоточение на одном объекте, и необычайные счастье и радость, и отсутствие 5 помех - тогда нельзя с уверенностью утверждать, что это не джхана. Но это если выяснять, джхана ли это. Но если рассматривать, что можно дальше делать с этим состоянием, то джхана ли это, может быть не так уж важно. Тут можно посоветовать отследить, как такая медитация влияет на остальные факторы пути, присутствие злости и привязанности, можно ли на основе её развить большее спокойствие и т.п.

Вот этот вопрос уже более конкретен:

Попробуйте полностью сконцентрироваться на дыхании. Сколько циклов вдоха/выдоха совершенно без отвлечений и совершенно осознанно вы может отследить?

Хотя умение входить в джхану с одним объектом не обязательно значит умение делать то же самое с другим.

[Вало]

.

Вот я и не уверен, что есть длительное (несколько часов), и не уверен, что помехи полностью отсутствуют.

Да вы правы, покачто оно не длится часами, может час самсарного времени от силы, я не засикал, но в восприятии это состоние длится долго, 1 к 5 гдето.
Что касается помех, с проходом времени ум настолько свободен в концентрации без усилий, что в конце концов начинает находить развлечения от новых возможностей, и концентрация плавно спадает.
Но я над этим работаю

[Топпер]

Да вы правы, покачто оно не длится часами, может час самсарного времени от силы, я не засикал, но в восприятии это состоние длится долго, 1 к 5 гдето.
Что касается помех, с проходом времени ум настолько свободен в концентрации без усилий, что в конце концов начинает находить развлечения от новых возможностей, и концентрация плавно спадает.
Но я над этим работаю

Очень подозреваю, что у меня тоже бывают такие состояния. Если это так, это точно не джхана.

[Вало]

Очень подозреваю, что у меня тоже бывают такие состояния. Если это так, это точно не джхана.

наверно это состояние называют медитацией

[Raudex]

Тут послание в том, что человеку нужно перестать считать этот опыт чем-то ценным. А если человек посмеет продолжать заявлять, что это джхана, - я буду говорить, что он сумасшедший, утверждающий, что он - просветлённый

Ничего страшного, если человек действительно чего то достиг - он не потеряется от форумного скепсиса комрадов, утрётся; но вот если у него крышу дёрнуло - то хоть какой то шанс отрезвить пока не поздно. Ниббана конечно хорошо, но дурдом это более реальная перспектива для книжных медитаторов, а это серьёзно, увы.

[Sforza]

Ничего страшного, если человек действительно чего то достиг - он не потеряется от форумного скепсиса комрадов, утрётся; но вот если у него крышу дёрнуло - то хоть какой то шанс отрезвить пока не поздно. Ниббана конечно хорошо, но дурдом это более реальная перспектива для книжных медитаторов, а это серьёзно, увы.

Мне почему -то показалось,что Саша как раз и выступал против такого отношения к участникам и их опыту.))))

[Вало]

Концентрация на дыхании приводит в конце концов (без отвлечения час и более) к проявлению нимитты. И только концентрация на немитте позволяет войти в первую дхьяну. Если нет нимитты, то к чему себя тешить вообще какими то иллюзиями?

Измененных же состояний сознания может быть сколько угодно.

Щас посмотрел что значит нимитта. (кстати спасибо за нове слово ) Ну для нимитты, если это ментальный образ какогото не материального объекта медитации по типу дыхания, то чтобы его обрести и созерцать помоему необязателньо сидеть часами на дыхании, во всяком случае из моего скромного опыта я ненуждаюсь в такой долгой концентрации для появления нимитты. Но это возможно профессиональное, ибо я бывший художник, с представлением обстрактных идей в виде форм проблем вроде нету... хз

Ничего страшного, если человек действительно чего то достиг - он не потеряется от форумного скепсиса комрадов, утрётся; но вот если у него крышу дёрнуло - то хоть какой то шанс отрезвить пока не поздно. Ниббана конечно хорошо, но дурдом это более реальная перспектива для книжных медитаторов, а это серьёзно, увы.

Кстати для обычного человека все мы психчески больные ... субъектив. Думаю поэтому уроки и даются в зависимости от уровня понимания, ведь непонимание является основой таких суждений как психические болезни.

[Zom]

Ну и тут еще есть идея о том, что после достижения первой джханы - прямая и легкая дорога к Ниббане. Это, как по мне, никак не следует ни из сутт,

Суттами подтверждается.

[Вало]

Извените что создал тему, хотел иметь мнение со стороны ибо буддийский центр в 100 километрах, и какбы думаю что я единственный дхармист примерно на тех же растояниях.
Кстати на данный момент коплю деньгу на трёхлетний или лучше шестилетний ретрит, но это другой разговор.

Не думайте что я троллю, смысл придумывать чувства что я не чувствовал мне нету.
Если то что описал джхана спасибо если вы можите дать чёткоен описание каждой из них. Если то что я описал не джхана, то дайте пожалусто определение этому, и в чём его отличие от джханы, и собственно какая разница между работой в джхане, и работойв ЭТОМ состоянии если характеристики теже самые ? Также хотел спросить КАК ОТЛИЧИТЬ ОПЫТ ОТ ИЛЛЮЗИИ ?

[Алексей Е]

Вот, в помощь, подборка сутт ПК например www.dhamma.ru/canon/index.html#sutta14

[PampKin Head]

Щас посмотрел что значит нимитта. (кстати спасибо за нове слово ) Ну для нимитты, если это ментальный образ какогото не материального объекта медитации по типу дыхания, то чтобы его обрести и созерцать помоему необязателньо сидеть часами на дыхании, во всяком случае из моего скромного опыта я ненуждаюсь в такой долгой концентрации для появления нимитты. Но это возможно профессиональное, ибо я бывший художник, с представлением обстрактных идей в виде форм проблем вроде нету... хз

Тема с нимиттой анапаны не в том, что нужно взять и представить некий ментальный образ. А в том, что у вас он должен проявиться при достижении определенного уровня экагаты - однонаправленного сосредоточения на дыхании (причем указана приблизительная длительность сосредоточения без отвлечений). После чего практик начинает сосредотачиваться именно на проявившейся (еще раз обращаю внимание, не надуманной, не навизуализированной самим практикующим) нимитте.

И даже здесь есть состояния, которые не являются дхьяной, но очень похожи на нее.

+ Не важно практиковали вы, или нет, но если вы сами для себя пытаетесь определить, в каком состоянии можете находиться, то надо выделить ключевые критерии. Имхо, ключевым критерием должна быть экагата, наличие и уровень которой измеряется количественным показателем: сколько времени вы можете пребывать сконцетрированным без отвлечений на каком-либо объекте.

Таже нимитта может возникнуть при таком уровне сосредоточения, который позволяет вам концентрироваться на дыхании не менее 1 часа... (стр. 44)

... At this stage the nimitta may appear, but if you are able to do his calmly for about one hour, and no nimitta appears, you

стр. 49

You should determine to keep your mind calmly concentrated on the white uggaha-nimitta for one, two, three hours, or more. If you can keep your mind fixed on the uggaha-nimitta for one or two hours, it should become clear, bright, and brilliant. This is then the pañibhāga-nimitta (counterpart sign). Determine and practise to keep your mind on the pañ ibhāga-nimitta for one, two, or three hours. Practise until you succeed. At this stage you will reach either access (upacāra) or absorption (appanā) concentration. It is called access concentration because it is close to and precedes jhāna. Absorption concentration is jhāna. Both types of concentration have the pañ ibhāga-nimitta as their object. The only difference between them is that in access concentration the jhāna factors are not fully developed. For this reason bhavaïgas still occur, and one can fall into bhavaïga (life-continuum consciousness). The yogi will say that everything stopped, and may even think it is Nibbāna. In reality the mind has not stopped, but the yogi is just not sufficiently skilled to discern this, as the bhavaïgas are very subtle.

Кстати, о ого-го-достижениях (стр. 50)

Let us say the yogi thinks, ‘Can jhāna really be attained by just watching the in-breath and out-breath? Is it really true that the uggaha-nimitta is like white cotton wool, and the pañ ibhāga-nimitta like clear ice or glass?’ If these kinds of thought persist, they result in views such as, ‘Jhāna cannot be attained in the present age,’ and the yogi’s faith in the teaching will decline, and he will be unable to stop himself from giving up the development of Samatha.

Т.е. "завалы в работе" вполне могут быть обусловлены как раз "горем от ума". Т.е. если первой дхьяны в наше время не достичь, то к чему ее вообще развивать? Вполне здравое размышление.

[Кунсанг Рабтен]

Вообще для монаха врать не только о духовных достижениях не мелкий проступок

[Zom]

Вообще для монаха врать не только о духовных достижениях не мелкий проступок

Да врать (как и клеветать) - это вообще не мелкий проступок ,)

[PampKin Head]

Я выше приводил ссылку о двоих учениках Паок Саяду, которые реализовали все 8 дхьян под его руководством. И самое забавное, что их учитель это подтверждает! Причем публично.

Имхо, дхьяны все же - это не такие эксклюзивные достижения, достоверное утверждение о достижения которых является претензией на какую то исключительность и уникальность.

Имхо, зависть и непонимание это вызывает только у тех, кто для себя решил, что данный результат - экстраординарен; недоступен подавляющему большинству планеты Земля и т.д. и т.п.

Но просто подумайте: какая вероятность того, что выбранный случайным образом житель Земли станет ... кхм, олимпийским чемпионом на 100-метровке?

Однако, дерзайте; все в ваших руках и головах.

P.S. "так выпьем же за успех нашего безнадежного предприятия..." (с)

[Читтадхаммо]

Я выше приводил ссылку о двоих учениках Паок Саяду, которые реализовали все 8 дхьян под его руководством. И самое забавное, что их учитель это подтверждает! Причем публично.

Имхо, дхьяны все же - это не такие эксклюзивные достижения, достоверное утверждение о достижения которых является претензией на какую то исключительность и уникальность.

Имхо, зависть и непонимание это вызывает только у тех, кто для себя решил, что данный результат - экстраординарен; недоступен подавляющему большинству планеты Земля и т.д. и т.п.

Но просто подумайте: какая вероятность того, что выбранный случайным образом житель Земли станет ... кхм, олимпийским чемпионом на 100-метровке?

Однако, дерзайте; все в ваших руках и головах.

P.S. "так выпьем же за успех нашего безнадежного предприятия..." (с)

Я когда был в Шри-Ланке то видел многих мирян ,которые как мне казались уже достигли неплохого уровня ,конечно все это было чисто внешнее наблюдение ,но все-же такие спокойные,умитворенные,добрые лица я увидел только там.

[Zom]

Я выше приводил ссылку о двоих учениках Паок Саяду, которые реализовали все 8 дхьян под его руководством. И самое забавное, что их учитель это подтверждает! Причем публично.

Да, и ещё самое интересное, что они после курса поженились, а теперь дают платные консультации по джханам по телефону.
Вот уж действительно веское подтверждение их реализации )))

А насчёт подтверждений и учителей - Будда говорил, что не стоит вот так влёгкую верить учителям, сколь бы "реализованными" они не признавались и сколько бы ни находились в монашестве. Монахи линии Аджана Чаа частенько упоминают один очень известный случай, когда великий учитель (правда кто это был, т.е. имени, не сообщают) признал архатами двух молодых людей. Но вот только потом выяснилось, что до архатства им ещё очень далеко ,)