Да-да, только не волнуйтесь :о)
Да-да, только не волнуйтесь :о)
Не хотите написать такой трактат? Я не историк.Сообщение от Денис Евгеньев
Интересно, а как в древнеиндийских диспутах поступали, когда оппонент не принимал никаких аргументов, используя трюк "избирательная слепота"?
Это же суперприём, против него никакая диалектика не помогает
Цхултрим Тращи (27.05.2013)
Я принял аргумент Tong Po: действительно, если признать, что "Брахма-сутра" критикует виджнянаваду, но не называет источники, она может точно так же не именовать Упанишады. Значит, первые Упанишады могли уже существовать к 4-5 веку, только когда и была возможна критика виджнянавады (и написание "Брахма-сутры", коли так).Интересно, а как в древнеиндийских диспутах поступали, когда оппонент не принимал никаких аргументов, используя трюк "избирательная слепота"?
Это же суперприём, против него никакая диалектика не помогает
Поскольку датировка "Брахма-сутры" сдвинулась со 2 на 4-5 век, время написания первых Упанишад сильно не изменилось: 3 век. Иначе следует (аналогично: чтобы не было двойных стандартов) признать устную передачу Гухьясамаджи на таком же временном промежутке, как Упанишад. Если древнейшие Упанишады были ещё до буддизма, то Гухьясамаджа-тантра от Шакьямуни до 7 века тоже передавалась изустно. (Научным я бы такое представление об устной передаче не назвал.)
Возражения?
Игнорирование аргументов (равно как забалтывание) приводит к поражению.
Правила диспута помогают даже против диалектики.Это же суперприём, против него никакая диалектика не помогает
Tong Po (27.05.2013)
Асанга (315—390 нашей эры: 4 век). Как верующий, я не возражаю, чтоб "Брахма-сутра" полемизировала с его виджнянавадой в 6 веке до нашей эры - как индологи и датируют - за 900 лет до рождения Асанги. Ведь Сутры Третьего Поворота действительно давались Буддой Шакьямуни, лично.
Но я не называю это индологией, а называю верой.
Другой вариант: начали "Брахма-сутру" во 2-м веке нашей эры, а закончили в 4-5 веке. Уходим от двойных стандартов: если в 7-8 веке написали Гухьясамаджу - её начали в 5 веке; если Манджушри-мула-тантра была в 6 веке - она возникла в 4-м веке н.э., и это время появления буддийского тантризма. http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/life/ В "Манджушри-мула-тантре" имеется предсказание Будды: "Монах, носящий имя Асанга, прекрасно сведущий в содержании научных трактатов, объяснит в разных формах условный и прямой смысл сутр. По своей природе он должен быть тем, кто обучает Высшей Науке живых существ и открывает смысл священных текстов."
Выглядит правдоподобным, что древнейшие Упанишады - точней, ядра этих текстов - сформировались в рамках Брахман где-то на рубеже двух эр. Буддийский же тантризм, отталкиваясь именно от этой точки зрения (без применения двойных стандартов в индологии) в 4 веке нашей эры уже существовал, в отличие от индуистского.
Уровень первый.Интересно, а как в древнеиндийских диспутах поступали, когда оппонент не принимал никаких аргументов, используя трюк "избирательная слепота"?
Это же суперприём, против него никакая диалектика не помогает
*Беги из дурной компании*.
Диспуты велись исключительно в сатсанге: хорошем обществе.
Второй уровень.
Оставаясь по воле обстоятельств в окружении не знающих:
*не видеть зла, не слышать зла, не говорить зла*.
И третий уровень.
При достаточно наращенной всесторонней шестиуровневой добродетели (соответствует Бодхичитта), развивается мужество однонаправленной к Истине убеждённости, и тогда собственный пример со временем увлекает к Дхарме других людей, ибо преследователь всегда бежит за преследуемым, а не наоборот, и следует за ним по пятам, неосознанно ведомый, в правильную сторону:
*Будьте львами, а не баранами*.
Но это уже для уровня йога, которому всё равно: галька перед ним, камень или кусок золота = сама-лоштраАшма-канчанах.
Если не сдвигать датировку "Брахма-сутры" раньше 5 века нашей эры, стараясь удревнить Упанишады - что при отсутствии двойных стандартов переносит буддийский тантризм из 6 века в 4 век нашей эры - датировка остаётся прежней. С той только поправкой, что Гаудапада жил в 8 веке, а Шанкара писал в начале 9 века. http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post578771
Предпосылки индуистского тантризма в 7 веке при сохранении индуистами архаичных жертвоприношений:
7 век: http://sanskrit.su/aspects.htm по "Харшачарита" Баны
"Культ включал использование матри-мандалы или янтры кулапутрами, преподнесение человеческих голов или голов животных богу Амардаке (Рудре) как Махабхайраве, молитвы богине Чандике (десятирукой Дурге), которые возносил жрец из страны Андхара и сожжение гуггулы (ладана) на голове почитателя, для того чтобы умилостивить Махакалу. Повествование Баны фокусируется на совершении жрецами специального анустханы (обряда) с целью доставить удовольствие Богине, матрикам, Бхайраве и Махакале ради исцеления царя. (...) В Харшачарите также упоминаются мула-мантра, тайное посвящение, связанное с которой, согласно учению шиваизма, требует принести в жертву буйвола на маханавами (девятый день ашвина) и тантрический культ Шрипарваты."
1. Мандала как магическая диаграмма (возможно, не созерцаемая).
2. Мула-мантра, коренная мантра (возможно, не созерцаемая, только проговариваемая как заклинание).
3. Тайное посвящение (вероятно, сексуальный ритуал).
7 век http://stavroskrest.ru/sites/default...ov_tantra_.pdf по "Прамана-варттике" Дхармакирти:
"Упоминает о тантрических текстах (как и о тантрических культах) в контексте служения индуистской богине Чандике и знаменитый санскритский писатель Бана, живший в VII в. Современник Баны, писатель Дандин, в своем сочинении "Дашакумарачарита" также свидетельствует о тантрических культах (культ Махакалы) и текстах. Одним из самых ранних источников, в которых говорится о тантрических текстах, является "Прамана-варттика" буддийского логика Дхармакирти (580-650). В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно. В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры". Примечательно и его утверждение о том, что практики, описывавшиеся в буддийских тантрах, были схожими с практиками из индуистских тантр, что говорит об открытости тантрических систем разных традиций друг для друга."
4. Сексуальные практики буддийских йогини-тантр напоминают Дхармакирти индуистские ритуалы.
______
Созерцание, интроспективная йога (визуализация) в 7 веке ещё не очевидны.
Очевидны только ритуалы, заклинания и архаические жертвоприношения.
Гаудапада в 8 веке привнёс созерцательную йогу (из буддизма и санкхьи).
Последний раз редактировалось Германн; 27.05.2013 в 14:31.
Шри Кришнамачарья.
Предание о Шанкаре, капалике (шиваите) и Нарасимхе:
http://www.universalinternetlibrary....-sytra/4.shtml
"МЕДИТАЦИЯ ПОД НАРАСИМХУ
В тексте Шанкара Виджаям имеется авторитетное изложение нескольких эпизодов из жизни Ади Шанкары. В одном из рассказов речь идет об ученике Шанкары по имени Падмапада. Однажды Шанкару навестил глава капаликов (религиозная группа, приносившая в жертву животных и людей). Он сказал Шанкаре, что для завершения важного ритуала ему нужно принести в жертву либо императора, либо великого святого. Поэтому он просит разрешения Шанкары отрезать ему голову и предложить ее в качестве жертвоприношения. Шанкара, особо не питавший глубоких чувств к собственному телу, охотно согласился на это предложение.
Он, однако, предупредил капапика, что это следует сделать в отсутствие учеников, иначе они воспротивятся жертве. Он попросил капапика встретиться с ним на следующий вечер под деревом, где он будет медитировать. Его ученики не будут присутствовать, и жертвоприношение не будет прервано. На следующий вечер капапика подошел к дереву, под которым медитировал Шанкара. Он обнажил свой меч и приготовился обезглавить Шанкару. Внезапно появился Падмапада и началась свистопляска. Когда Шанкара открыл глаза, его взору предстала странная картина. Капапика лежал, безжизненный и разодранный на части, а над ним стоял Падмапада, с его ногтей капала кровь. Шанкара ничуть не удивился, увидев обычно мягкого Падмападу в этой свирепой позе. Он вежливо осведомился, был ли Падмапада когда-нибудь инициирован в мантру Нарасимхи. После того, как он задал этот вопрос, Падмапада вспомнил случай из своей предыдущей жизни.
ОХОТНИК, ВИДЕВШИЙ НАРАСИМХУ
В своей предыдущей жизни Падмапада был известен как Сананда. Он жил в стране Чола. Однажды монах передал ему мантру Нарасимхи. Сананда очень хотел воочию увидеть Повелителя Нарасимху. Поэтому он покинул свой дом и нашел уединенное место в лесу. Он сел медитировать, представляя образ Повелителя Нарасимхи и повторяя мантры Нарасимхи.
В один из дней из леса к нему вышел охотник. Он удивился, увидев Сананду, и спросил, что делает подобный человек в джунглях, полных диких зверей. Сананда почувствовал, что человек не сможет понять разговоры о мантре и медитации. Поэтому он просто сказал, что пришел в лес в поисках дикого зверя. Охотник ответил, что он знает лес вдоль и поперек, и предложил помочь найти этого зверя. Тогда Сананда обрисовал ему образ Повелителя Нарасимхи, который был до пояса человеком, а выше пояса львом. Охотник ужасно удивился, так как за многие годы пребывания в лесу он никогда не встречал ничего подобного. Сананда небрежно заметил, что животное не может быть увидено такой невежественной особой, как охотник. Но охотник не считал себя невежественной особой и громко поклялся, что, если он не представит животное перед Санандой еще до захода солнца следующего дня, то убьет себя. С решительным видом он удалился.
Сананда посмеялся над ним, не воспринимая клятву охотника серьезно. Но охотник воспринял случившееся как вызов и начал прочесывать все закоулки леса. Образ Повелителя Нарасимхи полностью овладел его мыслями. Но он нигде не мог его отыскать. Эта задача настолько поглотила его, что он забыл о еде и сне, а разум неотступно следовал за образом Нарасимхи. К следующему вечеру он был полностью изможден, но Нарасимхи не нашел. Солнце садилось, и охотник потерял всякую надежду. Он поклялся, что либо найдет Нарасимху, либо убьет себя. Не найдя ничего более подходящего, он сорвал несколько лиан с деревьев и приготовился покончить с собой, повесившись. В этот момент он услыхал страшный рев. Он обернулся, и перед ним стоял прекрасный и четкий образ Нарасимхи. Охотник разозлился. Он обругал странное создание за его неуловимость, затем скрутил лианой его руки и ноги, приволок к Сананде и сказал: "Вот, господин, ваш Нарасимха". Сананда не мог поверить своим глазам. Он видел перед собой охотника, державшего в руке один конец лианы. Другой конец был, очевидно, обмотан вокруг животного, для него невидимого. Он, однако, слышал рев Нарасимхи.
Сананда был потрясен тем, что Повелитель Нара-симха предстал пред низким охотником, но оставался невидимым для него, несмотря на годы учения. Повелитель Нарасимха, прочитав его мысли, сказал: "Сананда, тебе не предстоит увидеть меня в этом рождении. Хотя ты будешь очень долго повторять мою мантру, ты не сможешь достичь нужной бхаваны (отношения), поэтому я не смогу появиться перед тобой. Более того, в своем невежестве ты оскорбил охотника, назвав его недостойным. Но он за два дня достиг величайшей точности ума (читта экаграта). Поэтому я должен был появиться перед ним и дать себя связать. В этой жизни ты достоин только того, чтобы слышать мой голос. Но не отчаивайся. Упражняясь в этой жизни, ты сможешь реализовать меня в следующей жизни. В соответствующий момент твоей другой жизни я войду в тебя и исполню важное предназначение".
После того, как он рассказал историю из своей прошлой жизни, Падмапада понял, что Повелитель Нарасимха сдержал свое обещание."
Уважаемые модераторы! А не кажется ли вам странным, что человек под ником Германн уже которые месяц, практически в открытую проповедует небуддийское учение? Он, конечно, притворяется, что критикует его, но, если присмотреться внимательно, то видно, что он фактически цитирует огромные куски индуистских текстов, бесконечно выясняет историю появления той или иной индуистской шастры, непереставая цитировать, цитировать, цитировать. Давать ссылки на индуистские ресурсы. И т.д. и т.п.
З.Ы. Хотя лично мне интересно.
У меня теория! Под ником Германа скрывается Вантус!
Уважаемые модераторы! А не кажется ли вам странным, что человек под ником Германн уже которые месяц, практически в открытую проповедует небуддийское учение? Он, конечно, притворяется, что критикует его, но, если присмотреться внимательно, то видно, что он фактически цитирует огромные куски индуистских текстов, бесконечно выясняет историю появления той или иной индуистской шастры, непереставая цитировать, цитировать, цитировать. Давать ссылки на индуистские ресурсы. И т.д. и т.п.
З.Ы. Хотя лично мне интересно.
Сначала он провел методичную и целенаправленную дезориентацию публики.
А теперь под предлогом борьбы с самим собой, используя тактику партизанского маркетинга, ведет прозелитическую деятельность!
Таким образом он не только удвоил свой индекс цитирования, но и в целом намного увеличил масштабы конечной аудитории и степень доступности и узнаваемости исповедуемых им воззрений
Tong Po (29.05.2013)
Тогда по всем понятиям - слава Германну за то, что он даёт отправные тезисы, вокруг которых проводится назойливый (но безуспешный) ликбез и спорУ меня теория! Под ником Германа скрывается Вантус!
Сначала он провел методичную и целенаправленную дезориентацию публики.
А теперь под предлогом борьбы с самим собой, используя тактику партизанского маркетинга, ведет прозелитическую деятельность!
Таким образом он не только удвоил свой индекс цитирования, но и в целом намного увеличил масштабы конечной аудитории и степень доступности и узнаваемости исповедуемых им воззренийМы многое узнали об индуизме, что ранее было совсем безинтересно
1. Точно
Уважаемые модераторы! А не кажется ли вам странным, что человек под ником Германн уже которые месяц, практически в открытую проповедует небуддийское учение? Он, конечно, притворяется, что критикует его, но, если присмотреться внимательно, то видно, что он фактически цитирует огромные куски индуистских текстов, бесконечно выясняет историю появления той или иной индуистской шастры, непереставая цитировать, цитировать, цитировать. Давать ссылки на индуистские ресурсы. И т.д. и т.п.
З.Ы. Хотя лично мне интересно.
2. Это клятые шакты устроили
3. Хотя бы на нормальные ресурсы ссылки ставил уважаемый Геррманн, ато там наряду с очень народным пересказом про Вальмики стоит суфийская притча, а это мусульманство, хотя притча хорошая.
Если бы на форуме пургу начал кто-либо гнать про Тхераваду, то сразу бы тему закрыли или стёрли, а автора - в бан.
Уважаемые модераторы! А не кажется ли вам странным, что человек под ником Германн уже которые месяц, практически в открытую проповедует небуддийское учение? Он, конечно, притворяется, что критикует его, но, если присмотреться внимательно, то видно, что он фактически цитирует огромные куски индуистских текстов, бесконечно выясняет историю появления той или иной индуистской шастры, непереставая цитировать, цитировать, цитировать. Давать ссылки на индуистские ресурсы. И т.д. и т.п.
З.Ы. Хотя лично мне интересно.
А когда "тибетцы" начинают пургу про тибетский же буддизм в тибетском разделе гнать, админы предпочитают "не замечать".
У Вас самих избирательная слепота на факты. В 7 веке в неортодоксальном, прото-тантрическом индуизме - сплошная архаика, простые ритуалы. И только после Гаудапады созрели условия заменить архаичные ритуалы созерцанием, сложной практикой. В начале 9 века Шанкара пишет о "жертвоприношении знанием", переносит акценты с ритуалов на интроспекцию. Первый же историчный тантрик, индуистский - Васугупта - это 9-10 век.
Последний раз редактировалось Германн; 27.05.2013 в 15:29.
В.В. Семенцов, "Бхагавад-гита"
http://www.shalagram.ru/knowledge/bh...a/chapter9.htm
"В заключение своей глоссы на 18.70 Ведантадешика воспроизводит (с одобрением) текст Гита-бхашьи Шанкары о четырех видах жертвоприношений, среди которых "жертва знанием" отождествляется с "умной" (т. е. производимой манасом) жертвой. Свое толкование он подтверждает ссылкой на два важных текста: ТАр 2.15, где говорится, что человек, рецитирующий текст того или иного обряда, символически совершает этот обряд; и ТС 5.3.12.1-2, утверждающий: "Преодолевает все зло, преодолевает [даже] грех от убийства брахмана тот, кто совершает жертвоприношение коня (ашвамедху), а также тот, кто так знает" (имеется в виду небольшая мифологема, излагаемая в 5.3.12.1). Для того чтобы понять смысл этого сопоставления, нам придется потратить некоторое время на ознакомление с брахманической техникой "кто так знает" (см.: Семенцов, 1981).
Согласно свидетельству брахман, древнейших "комментариев" к ведийскому ритуалу, этот ритуал не был последовательностью простых одномерных действий (например, принесения в огонь определенных веществ, произнесения жертвенных формул, пения гимнов и т. д.). Все ритуальные действия объединялись в своего рода трехмерные комплексы: они совершались одновременно телом, речью и умом. Так, например, выливая растопленное масло в огонь и одновременно произнося формулу "Хвала Агни!", жрец должен воспроизвести в уме (т. е. активно в строго определенный момент вспомнить) тот или иной эпизод из жертвоприношения богов (32); благодаря этому усилию ума (т. е. манаса) сиюминутное, совершаемое на земле ритуальное действие отождествляется с его божественным прототипом и переносится во "время оно", т. е. в вечность (ср. выше свидетельство о произнесении МБх "в вечности").
Наставления такого рода обычно сопровождаются в брахманах формулой "кто так знает" (уа evam veda). Уже древнейшие из сохранившихся текстов брахман, как, например, АБр, содержат вполне развитые представления о ментальном ритуале (в АБр формула у. е. v. встречается сотни раз, далеко не покрывая, впрочем, всей массы символических наставлений; примерно в 75% всех случаев она подразумевается, ибо авторы этого рода трактатов по вполне понятным соображениям "экономили место"); это означает, что "чистого", т. е. лишенного ментального компонента, ведийского ритуала, очевидно, не было, т. е. что символический ритуал в более или менее осознанной форме существовал в ведийской культуре всегда. Более того, уже в древнейшей АБр 5.34 мы встречаем свидетельство о том, что эффективность ментальной жертвы (связываемой с деятельностью главным образом жреца-брахмана) считалась равной всем остальным действиям жрецов, вместе взятым (подробнее см. Семенцов, 1981, с. 31-32). В дальнейшем ее роль продолжала возрастать, и уже в брахманической части ТС (она датируется обычно чуть позже, чем АБр) мы встречаем то самое учение о символической субституции обычного ритуала - причем речь идет об одной из самых грандиозных ведийских церемоний - ашвамедхе,- на которое ссылается также Ведантадешика по поводу рецитации текста Гиты. Однако здесь, в шлоке 18.70, субституции и упрощению подвергается уже сам символический ритуал, обозначаемый в тексте (Гиты) как "жертва знанием". Развитие представлений о ментальном ритуале вырисовывается, таким образом, в следующем виде:
1.АБр: символическая жертва - половина всего жертвоприношения;
2.ТС: дорогостоящий и громоздкий обряд (ашвамедха) может быть заменен его ментальным эквивалентом; гарантируются по крайней мере некоторые результаты реальной ашвамедхи;
3.ШБр - ТАр (разделы о свадхьяе): любой ритуал может быть заменен рецитацией его текста в сопровождении усилия типа "кто так знает";
4.Гита: такого рода рецитация может быть заменена механической, "голой" рецитацией, эффективность которой, тем не менее, уподобляется "жертве знанием".
___
Пока последователи Шанкары, шайвы и шакты, не внедрили этот брахманический подход; плюс йога буддийская и санкхьи благодаря Гаудападе - всё только ритуалами, скорей всего, и ограничивалось.
contemporary art: http://www.goveg.ru/?p=51
Я так сообщения Германна, если они не по делу, вообще не читаю... Сорри, Германн! Когда будете писать по существу, начну читать!
Эту тему просматривают: 2 (участников: 0 , гостей: 2)
Ваши права
