Что перерождается?

[Sikorsky]

То, что мы зовем смертью, является полным прекращением деятельности физического тела, но сам-то принцип взаимозависимого возникновения никуда не девается. Так ведь? Невежество было в предыдущей жизни. Оно обусловило возникновение волевых конструкций (формирователей). Волевые конструкции обусловили возникновение сознания в этом рождении. Сознание обусловило возникновение психики-и-тела (нама-рупа) в этом рождении.

Можно ли это переформулировать следующим образом: то что перерождается является не группой объектов, а некоей совокупностью процессов?

[Сергей Ч]

Можно ли это переформулировать следующим образом: то что перерождается является не группой объектов, а некоей совокупностью процессов?

Думаю, что так оно и есть. Потому что группы объектов - это условное название тем самым процессам. Живое существо состоит исключительно из двух четко отличающихся групп, материи (рупа) и психики (нама). Но это ведь не значит, что это некие кирпичики или некие цельные составляющие. Например на основе глаза возникает сознание глаза (процесс видения); на основе уха, возникает сознание уха (процесс слышания) и т.д. Исходя из этого, идея непостоянства (аничча) отрицает не существование вещей, а только их перманентность. Ментальные и телесные материалы строения могут изменяться с огромной скоростью, и тем не менее они всегда будут создавать (наполнять) особую индивидуальную форму, которая соответствует (на основании закона зависимого происхождения) уровню развития данного индивидуума.

Таким образом, идея аничча (непостоянства) не делает мир менее реальным, но, напротив, она показывает, что мир представляет собой исключительно процесс действования. Нигде нет застоя, нет ограничения. Ничто не существует само по себе или отдельно в самом себе. Не существует ничего постоянного; и вместо мира, заполненного мертвыми вещами, существует живой космос, который находит свое подобие в сознании каждого индивидуума.

[Wyrd]

ai molodca!

[Пиррон]

Вы, Сергей Чернявский, разъясняете все очень хорошо, но я пока не уверен, что идея взаимозависимого возникновения является золотой серединой между наличием души и ее отсутствием. Рассмотрим такой пример. Поток взаимозаисимого возникновения привел в определенный момент к появлению Ивана Петрова. По железному закону причин и следствий Петров вырос, возмужал, постарел и умер. В момент смерти поток взаимозависимого возникновения не прерывается - теперь Петров существует в виде мертвого тела. Согласитесь, что оно тоже существует, его существование тоже поддерживается потоком взпимозависимого возникновения, оно тоже является необходимым звеном в цепочке причин и следствий. Через пару дней тело сжигают в крематории. Теперь существует и поддерживается потоком взаимозависимого возникновения горсть праха. Ее развеивают по ветру, она становится частью почвы, вступает во взаимодействие с другими неорганическими веществами.Поток взаимозависимого возникновения нигде не прервался - эта горсть праха тоже возникла, и возникла с такой же необходимостью, как и все предыдущие стадии процесса. Но Петрова, в общем-то, больше нет.Таким образом идея взаимозависимого возникновения сама по себе не противоречит тому, что вы называете нигилизмом.

[Сергей Ч]

Вы, Сергей Чернявский, разъясняете все очень хорошо, но я пока не уверен, что идея взаимозависимого возникновения является золотой серединой между наличием души и ее отсутствием. Рассмотрим такой пример. Поток взаимозаисимого возникновения привел в определенный момент к появлению Ивана Петрова. По железному закону причин и следствий Петров вырос, возмужал, постарел и умер. В момент смерти поток взаимозависимого возникновения не прерывается - теперь Петров существует в виде мертвого тела. Согласитесь, что оно тоже существует, его существование тоже поддерживается потоком взпимозависимого возникновения, оно тоже является необходимым звеном в цепочке причин и следствий. Через пару дней тело сжигают в крематории. Теперь существует и поддерживается потоком взаимозависимого возникновения горсть праха. Ее развеивают по ветру, она становится частью почвы, вступает во взаимодействие с другими неорганическими веществами.Поток взаимозависимого возникновения нигде не прервался - эта горсть праха тоже возникла, и возникла с такой же необходимостью, как и все предыдущие стадии процесса. Но Петрова, в общем-то, больше нет.Таким образом идея взаимозависимого возникновения сама по себе не противоречит тому, что вы называете нигилизмом.

Вы ведь затронули только материальную (рупа) составляющую, есть же ещё и психическая составляющая (нама). Без неё нет никакого смысла говорить о жизни, о взаимозависимом возникновении, "перерождении" и т.д. Да, сознание не может существовать независимо не от чего, но не только материя является условием для его возникновения. Будда говорит:

"Сознание может существовать, имея вещество как средство, вещество как объект, вещество как поддержку, и в поисках наслаждения оно может расти, увеличиваться и развиваться; или сознание может существовать, имея ощущение как средство... или восприятие как средство... или умственные образования... как средство, умственные образования как объект, умственные образования как поддержку, и в поисках наслаждения оно может расти, увеличиваться и развиваться.
Если бы был человек, что сказал бы: "Я покажу приход, уход, возникновение, исчезновение, рост, увеличение или развитие сознания отдельно от вещества, ощущения, восприятия и умственных образований, то он говорил бы о чем-то, что не существует".

Именно поэтому существует огромное разнообразие живых существ и различных форм жизни. Кроме материальных и тонкоматериальных миров, есть ещё безформенные сферы (арупа-лока), где существа не имеют совокупности формы, т.е. материального тела.
Таким образом, Взаимозависимое Возникновение описывает то, каким образом возникает и продолжается то, что мы называем жизнью. А то, что происходит с материей - это скорее сфера науки, а не буддизма. )) Поэтому приведя пример с соотношением листьев в своей руке и в лесу, Будда говорит:

"..о бхиккху, из того, что узнал я, вам сказал лишь немного; того, чего я не сказал вам, значительно больше. Но почему же я не сказал вам (это)? Потому что нет в этом пользы... не приводит это к Нирване. Потому и не сказал я вам это".

"Но что же тогда, Малункьяпутта, объяснил я? Я объяснил дуккха, возникновение дуккха, прекращение дуккха и путь, ведущий к прекращению дуккха. Почему, Малункьяпутта, объяснил я это? Потому что оно полезно, изначально связано с духовной святой жизнью, способствует отрешенности, непривязанности, прекращению, спокойствию, глубокому проникновению, полному осуществлению, Нирване. Потому объяснил я это."

[Won Soeng]

Я несколько невнятно сформулировал свою мысль в предыдущем ответе.
Склонности, порождающие моменты сознания не так переменчивы, как множественные их сочетания. Склонностей не так много. Не так много того конкретного, что прельщает, не так много того конкретного, что отвращает и не так много того конкретного, чему не придается значения.

Существо не заботится специально о будущем. Те же склонности порождают калейдоскоп ситуаций. При распаде тела эти склонности порождают новое рождение. Цепляние это не одна дхарма. Цепляние это конкретно то, что цепляет. Из-за чего возникает становление, рождение, старение и смерть.

Человек может думать: "я забочусь о будущем". Но в чем это проявляется? В жажде того, что мило, в избегании того, что противно, в безразличии к тому, что незначимо. Но заботится ли так человек о конкретном будущем? О конкретном моменте? О конкретном "себе, который не сейчас, но будет"?

Кто-то, будь трижды привязанным к телу и материи, хоть на мгновение прозревает себя будущего? О чем идет забота, что избегается и что отбрасывается безразлично? О том, что вспоминается или мыслится сейчас как приятное, неприятное или безразличное. Насколько существо видит связь между своими поступками и их следствиями, настолько существо и заботится о будущем. Насколько существо не видит связи, настолько существо и пренебрегает будущим.

Случается, что существа пренебрегают будущим ради восприятия (избегания, безразличия) этого момента. Так же можно встретить пренебрежение этим моментом ради восприятия (избегания, безразличия) в будущем моменте. А в основном существа безразличны и к этому моменту и к прошлому моменту, по причине которого возник этот момент, и к будущему моменту, причиной которого становится этот момент. Пренебрежение причинами и следствиями и крутит это колесо влечения, избегания и безразличия.

[Alex]

Кстати да, очень точное наблюдение.
Мне как-то приснился необычайно яркий и правдоподобный сон, в котором я был толстой негритянкой с кучей детей в какой-то испаноговорящей стране. В этом сне я решительно ничего не помнил из своей настоящей жизни. Тем не менее, "центр опыта" остался и я был тем не менее собой.
Отсюда можно сделать при желании интересные выводы...

[Sadhak]

В этом сне я решительно ничего не помнил из своей настоящей жизни. Тем не менее, "центр опыта" остался и я был тем не менее собой.

Да мы в практически любом сне ничего не помним о "настоящей жизни", более того - у нас не возникает никаких вопросов о нашем прошлом, несмотря на все метаморфозы образов которые мы считаем во сне "собою". Это только доказывает то, что образование "я-йности" может быть всего лишь только эффектом не требующим наличия "я" в прошлом и его продолжения.
Уверенность в наличии "я" всегда имеет место в результате отсутствия анализа и искреннего желания в этом разобраться самому не сваливая отвественность на религию или науку. Чтобы такое "я" имело место должна обязательно существовать некая неизменная опора, атрибут, что-то постоянное что позволило бы нам четко, ясно и безошибочно идентифицировать это "я" по этому неизменному признаку позволяющему отделить от всего остального и внешнего по отношению к нему. Обычно этим считают тело, память, непрерывность сознательности или некую "душу". Расследование и анализ каждого из перечисленного на неизменность и постоянство не оставит места для дальнейших концептуальных спекуляций "по умолчанию", а при приложении определенных усилий и самого мировосприятия на них основанных.

[Дмитрий С]

Да мы в практически любом сне ничего не помним о "настоящей жизни", более того - у нас не возникает никаких вопросов о нашем прошлом, несмотря на все метаморфозы образов которые мы считаем во сне "собою". Это только доказывает то, что образование "я-йности" может быть всего лишь только эффектом не требующим наличия "я" в прошлом и его продолжения.
Уверенность в наличии "я" всегда имеет место в результате отсутствия анализа и искреннего желания в этом разобраться самому не сваливая отвественность на религию или науку. Чтобы такое "я" имело место должна обязательно существовать некая неизменная опора, атрибут, что-то постоянное что позволило бы нам четко, ясно и безошибочно идентифицировать это "я" по этому неизменному признаку позволяющему отделить от всего остального и внешнего по отношению к нему. Обычно этим считают тело, память, непрерывность сознательности или некую "душу". Расследование и анализ каждого из перечисленного на неизменность и постоянство не оставит места для дальнейших концептуальных спекуляций "по умолчанию", а при приложении определенных усилий и самого мировосприятия на них основанных.

Я довольно долго занимался осознанными сновидениями, и мне кажется, что чем лучше осознаешь себя в сновидении, понимая, что спишь, тем "крепче" мостик между сном и реальностью. Именно в неосознанных сновидениях бывают совершенно фантастические интерпретации реальности. В осознанных сновидениях часто состояние бодрствования представляется близким к реальности, но как бы "искривленным", как бы в состоянии "опьянения".

[Sadhak]

что чем лучше осознаешь себя в сновидении, понимая, что спишь, тем "крепче" мостик между сном и реальностью. Именно в неосознанных сновидениях бывают совершенно фантастические интерпретации реальности. В осознанных сновидениях часто состояние бодрствования представляется близким к реальности, но как бы "искривленным", как бы в состоянии "опьянения".

Не знаю, у меня наоборот - когда понимаешь, что спишь, очень трудно удержаться во сне не вывалившись в "мечтательную дрему", действительно уже больше похожую на бред.

[Кунсанг]

А у кого нибудь было такое что проснуться, вспомнить сон, захотеть его продолжения, уснуть и увидеть продолжение того же сна с теми же персонажами или местами.

[Дмитрий С]

А у кого нибудь было такое что проснуться, вспомнить сон, захотеть его продолжения, уснуть и увидеть продолжение того же сна с теми же персонажами или местами.

Да, это бывает очень часто у многих людей. У меня бывает даже, что сон идет многими сериями на протяжении многих лет, прерываясь иногда очень надолго...

[Цхултрим Тращи]

А у кого нибудь было такое что проснуться, вспомнить сон, захотеть его продолжения, уснуть и увидеть продолжение того же сна с теми же персонажами или местами.

Бывало. Причём без какого-то особого желания продолжения.

[Sadhak]

НУ, вот поскольку ученые не могут до сих пор понять толком что такое сон и зачем он нужен, то думаю со сном не все так просто. Вот тоже повторение сна - я как-то всю ночь не мог стряхнуть один и тот же кошмар, просыпаясь раз двадцать. По идее, если бы сон определялся исключительно состоянием мозга, он должен был бы обнулиться. Но нет - то же место, персонажи, тот же экшен - этот кошмар не отпускал меня всю ночь.

[AlexТ]

А смысл?

Прекращении дуккхи. Если бы не было перерождения, то можно было бы быстро прекратить всю дуккху через суицид (эвтаназия).

Если никого нету, то нету того кто бы повесился и нету тех которые бы грустили об этом.


Есть тело - есть телесные боли. Нету тела, нету телесных болей.
Есть сознание, есть возможность сознавать дуккху. Нет сознания, нет возможности для сознания дуккхи.

[Aion]

Есть тело - есть телесные боли. Нету тела, нету телесных болей.

А вот рассказ о человеке, который хранил свой ампутированный палец в
склянке:
“Несколько лет этот человек жил совершенно спокойно. Потом он вновь
посетил врача, который некогда ампутировал палец, и пожаловался, что в
отсутствующем пальце ощущается страшный холод. Врач поинтересовался, где
хранится склянка с ампутированным пальцем. Пациент ответил, что склянка
хранится там же, где всегда, — дома у его матери, в теплом подвале. Врач
посоветовал ему навестить мать и все же проверить, как содержится склянка.
Мать сперва отказывалась спускаться в подвал, но потом согласилась и
обнаружила, что окно, в нескольких дюймах от которого находилась склянка с
пальцем, оказалось разбитым. Как только склянку с пальцем согрели,
фантомные боли в ампутированном пальце тут же прекратились".

Руперт Шелдрейк
Семь экспериментов, которые изменят мир