Страница 12 из 14 ПерваяПервая ... 234567891011121314 ПоследняяПоследняя
Показано с 221 по 240 из 266

Тема: Просветление...а что дальше?

  1. #221
    Основной участник Аватар для Дима Чабсунчин
    Регистрация
    23.12.2005
    Традиция
    тибетская
    Сообщений
    1,873
    ОКей. Я попытаюсь объяснить ход моей мысли.

    Будда действительно объясняет как слиться с Брахмой. Он говорит: "Для этого необходимо соблюдать следующие условия:

    не обладать имуществом, не быть враждебным в мыслях, не быть злонамеренным в мыслях, не быть оскверненным в мыслях, владеть собой."

    То есть необходимо, как минимум, следовать нравственному поведению при жизни. Тогда, возможно, с распадом тела после смерти такой человек достигнет соединения с Брахмой. "Такое вполне возможно", - говорит Будда.

    Но! В итоге, у кого они просят убежища? У Брахмы ли?

    Юные Васеттха и Бхарадваджа восклицают:

    "Превосходно, почтенный Готама! Превосходно, почтенный Готама! Досточтимый Готама с помощью многих наставлений преподал истину. И вот мы идем как к прибежищу к Блаженному Готаме, и к дхамме, и к сангхе
    монахов. Пусть же досточтимый Готама примет нас как преданных мирян, отныне и на всю жизнь нашедших здесь прибежище".

    Ранее Будда говорит: "Когда человек

    постигает в согласии с истиной: "Это страдание",
    постигает в согласии с истиной: "Это возникновение страдания",
    постигает в согласии с истиной: "Это уничтожение страдания",
    постигает в согласии с истиной: "Это путь, ведущий к уничтожению страдания",
    постигает в согласии с истиной: "Это греховные свойства",
    постигает в согласии с истиной: "Это возникновение греховных свойств",
    постигает в согласии с истиной: "Это уничтожение греховных свойств",
    постигает в согласии с истиной: "Это путь, ведущий к уничтожению греховных свойств".

    У него, знающего так, видящего так, мысль освобождается от греховного свойства чувственности, мысль освобождается от греховного свойства повторного существования, мысль освобождается от греховного свойства невежества. В освобожденном возникает знание, что он освобожден."

    То есть другими словами, когда человек решает принять Прибежище в Будде, Дхарме и Сангхе, он понимает и принимает четыре благородные истины. Что это означает?

    Это означает, что он понимает, что существование в Сансаре - это страдание, он понимает причины страдания - неведение (авидья), жажда [повторного] существования (тришна), привязанность к чувственным объектам (клеши), и наконец, он решает следовать благородному Пути. Следуя дхарме, он достигает цели - Нирваны , то есть прекращение неведенья и страдания. Это и есть четыре благородные истины.

    Очевидно, слияние с Брахмой не является целью. Что и требовалось доказать.

  2. #222
    Основной участник Аватар для Dondhup
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    7,038
    Цитата Сообщение от Arch
    Хорошо, тогда поясните, что означают эти слова (из той же Сутры):
    Для того, чтобы достичь мира Брахмы, необходимо практиковать однонаправленное сосредоточение. В буддийской практике йогин не привязывыется к состоянию блаженства, возникающему при освоении однонаправленного сосредоточения, а в индуизме этого нет.
    И Будда это естественно прекрасно знает.
    Так же Будда видит мир Брахмы и состояния ума всех живых существ мира Брахмы в том числе самого Брахмы.

    Сутра же - пример искусных средств.
    Одну сутру нельзя рассматривать в отрыве от всех остальных.

  3. #223
    Основной участник
    Регистрация
    16.11.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,379
    Цитата Сообщение от Arch
    Хорошо, тогда поясните, что означают эти слова (из той же Сутры): "И я, Васеттха, знаю Брахму, и мир Брахмы, и путь, ведущий в мир Брахмы, и знаю, как следовать этим путем, чтобы достичь мира Брахмы".
    "Мир Брахмы" - это состояние бестелесных духов в первой джхане (дхьяне).

    Если человек утверждается в первой джхане, мастерски овладевает ею, после смерти он может остаться в этом состоянии. Это будет значить, что он теперь - обитатель мира Брахмы.

    Что такое "слияние с Брахмой", я не понимаю. В палийском оригинале есть что-то такое?

  4. #224
    Основной участник Аватар для Dondhup
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    7,038
    Цитата Сообщение от Саша Демченко
    "Мир Брахмы" - это состояние бестелесных духов в первой джхане (дхьяне).

    Если человек утверждается в первой джхане, мастерски овладевает ею, после смерти он может остаться в этом состоянии. Это будет значить, что он теперь - обитатель мира Брахмы.

    Что такое "слияние с Брахмой", я не понимаю. В палийском оригинале есть что-то такое?
    Если я не ошибаюсь, в мире форм боги обладают рапа-скандхой, вот в мире без форм не обладают.

  5. #225
    Основной участник
    Регистрация
    16.11.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,379
    Dondhup, Вы правы. "Бестелесные" - это мое предположение об отсутствии у них (физического) тела в нашем понимании.

  6. #226
    Основной участник Аватар для Dondhup
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    7,038
    Цитата Сообщение от Саша Демченко
    Dondhup, Вы правы. "Бестелесные" - это мое предположение об отсутствии у них (физического) тела в нашем понимании.
    Мы (люди) их не воспринимем

    Я кажется читал в Абхидхарме, что боги более высокой сферы способны проявлять магически созданное тело в более нижних сферах.
    Это кстати объясняет многие феномены теистических религий.

  7. #227
    Основной участник
    Регистрация
    16.11.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,379
    Ой, между прочим: а о чем эта тема?

  8. #228
    Основной участник
    Регистрация
    16.11.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,379
    Цитата Сообщение от Dondhup
    Мы (люди) их не воспринимем

    Я кажется читал в Абхидхарме, что боги более высокой сферы способны проявлять магически созданное тело в более нижних сферах.
    Это кстати объясняет многие феномены теистических религий.
    К счастью, традиция практики джхан жива, и можно на своем опыте проверить, каково живется Брахме.

    Джханам обучают, например, в бирманском монастыре Па-ок http://www.paauk.org/ , Ачария Брахмавамсо - в Австралии http://www.bswa.org/ , Ли Брейсингтон - в Америке http://www.leighb.com/meditate.htm ...

  9. #229
    Участник Аватар для Arch
    Регистрация
    18.04.2007
    Традиция
    буддист-практик
    Сообщений
    555
    Цитата Сообщение от Дима Чабсунчин
    ... Следуя дхарме, он достигает цели - Нирваны , то есть прекращение неведенья и страдания. Это и есть четыре благородные истины.

    Очевидно, слияние с Брахмой не является целью. Что и требовалось доказать.
    Cоединение с Брахмой это и есть достижение Нирваны и полное освобождение от неведения и страдания, или еще говорят: достижение ни возникновения, ни не-возникновения. Все эти названия - одно и тоже
    А о Боге-творце здесь никто речи и не вел... это другое... К тому же он не один, а их много Богов-строителей... но это к делу не относится, нас не интересуют строители. Нас интересует соединение с Брахмой, т.е. Нирвана!
    Каждый называет Ниврану по-разному, но следует понимать под этим одно и то же.

    Кстати, насчет темы...
    (из той же Сутры)

    В освобожденном возникает знание, что он освобожден. Он постигает: "Уничтожено вторичное рождение, исполнен обет целомудрия, сделано то, что надлежит сделать, нет ничего вслед за этим состоянием".

  10. #230
    Основной участник Аватар для Dondhup
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    7,038
    Цитата Сообщение от Arch
    Cоединение с Брахмой это и есть достижение Нирваны и полное освобождение от неведения и страдания, или еще говорят: достижение ни возникновения, ни не-возникновения. Все эти названия - одно и тоже
    А о Боге-творце здесь никто речи и не вел... это другое... К тому же он не один, а их много Богов-строителей... но это к делу не относится, нас не интересуют строители. Нас интересует соединение с Брахмой, т.е. Нирвана!
    Каждый называет Ниврану по-разному, но следует понимать под этим одно и то же.

    Кстати, насчет темы...
    (из той же Сутры)
    Нельзя вырывать одну сутру из контекста Дхармы.
    Брахма - верховных бог сферы форм, и никакого отношения к нирване он не имеет. Никаких богов-строителей то же не существует.
    Эти вопросы в свое время были объяснены Арьей Нагарджуной и Васубандху в Абхидхарме.

  11. #231
    Участник Аватар для Arch
    Регистрация
    18.04.2007
    Традиция
    буддист-практик
    Сообщений
    555
    Цитата Сообщение от Dondhup
    Брахма - верховных бог сферы форм, и никакого отношения к нирване он не имеет.
    Как же он может быть сферы форм, если говорят, что он вне существования и вне не-существования, что он вне становления и вне не-становления, что он вне измерений, что он вне сфер, что он вне форм, вне времени и пространства... как же он может быть богом сферы форм...
    Ну не знаю... может мы разные книжки читали...

  12. #232
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa Aнатмавадин
    Сообщений
    14,155
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Arch
    Как же он может быть сферы форм, если говорят, что он вне существования и вне не-существования, что он вне становления и вне не-становления, что он вне измерений, что он вне сфер, что он вне форм, вне времени и пространства... как же он может быть богом сферы форм...
    Ну не знаю... может мы разные книжки читали...
    Откуда у такого Брахмы дворец и окружающие его существа?

    http://www.dhamma.ru/canon/dn01.htm

    3. Время от времени, монахи, настает пора, когда по истечению длительного периода этот мир развертывается. Когда развертывается мир, то появляется пустой дворец Брахмы. И тогда то или иное существо, оттого ли, что окончился его срок или окончилось действие заслуг, оставляет существование в сонме сияния и вновь рождается во дворце Брахмы. Там оно находится долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.
    ...
    4. Там у него, пребывающего долгое время в одиночестве, возникает тревога, неудовлетворенность, беспокойство: "О, если бы и другие существа могли достичь здешнего состояния!" Тогда другие существа, оттого ли, что окончился срок или окончилось действие заслуг, оставляют существование в сонме сияния и вновь рождаются во дворце Брахмы спутниками того существа. Там они находятся долгое, длительное время, состоя из разума, питаясь радостью, излучая собой сияние, двигаясь в пространстве, пребывая во славе.

    6. Тогда, монахи, то существо, которое первым родилось вновь, говорит себе так: "Я – Брахма, великий Брахма, победоносный, непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего! Мною сотворены эти существа. В чем же причина?

    Ведь раньше я сказал себе так: "О, если бы и другие существа могли достичь здешнего состояния!" Таково было стремление моего разума, и вот другие существа, достигли здешнего состояния. И те существа, которые позже родились вновь, тоже говорят себе так: " Ведь он – досточтимый Брахма, великий Брахма, победоносный, непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего. Мы сотворены этим почтенным Брахмой? В чем же причина? Ведь мы видели, что он первым родился здесь вновь, а мы позже родились вновь".

    6. И вот, монахи, то существо, которое первым родилось вновь, бывает долговечнее, и красивее, и сильнее, те же существа, которые позже родились вновь, бывают недолговечнее, и некрасивее, и бессильнее. И может произойти так, монахи, что то или иное существо, оставив существование в этом сонме, достигает здешнего земного состояния. Достигнув здешнего состояния, оно оставляет дом и странствует бездомным. Оставив дом и будучи бездомным странником, оно благодаря усердию, благодаря усилию, благодаря прилежанию, благодаря серьезности, благодаря правильному умонастрою, обретает такую сосредоточенность разума, что вспоминает сосредоточенным разумом то место, где пребывало в прежнем существовании, но не вспоминает другого места, кроме него. И оно говорит: "Ведь тот досточтимый Брахма, великий Брахма, победоносный непобедимый, всевидящий, всесильный, владыка, творец, созидатель, наилучший устроитель, повелитель, отец бывшего и будущего – досточтимый Брахма, которым мы сотворены, постоянен, стоек, вечен, не подвержен изменению и вечно пребывает таким. Мы же, которые были сотворены этим Брахмой, – мы достигли здешнего земного состояния непостоянными, нестойкими, недолговечными, поверженными уходу из существования".

    Таково, монахи, первое положение, исходя из которого и о котором говорят некоторые отшельники и брахманы, проповедующие отчасти вечность, отчасти не-вечность, учащие, что и свое "я", и мир отчасти вечны, отчасти не вечны.

  13. #233
    Основной участник Аватар для Дима Чабсунчин
    Регистрация
    23.12.2005
    Традиция
    тибетская
    Сообщений
    1,873
    Цитата Сообщение от Arch
    Cоединение с Брахмой это и есть достижение Нирваны и полное освобождение от неведения и страдания, или еще говорят: достижение ни возникновения, ни не-возникновения. Все эти названия - одно и тоже
    Уфф! Арч, сложно с Вами. Это Ваше предположение и не более того. Из той сутры это никак не следует.

    Слияние с Брахмой не есть Нирвана. Слияние с Брахмой это определенное состояние сознания (самадхи), которое может быть достижимо за счет практики сосредоточения (дхьяна). Как известно, Будда, после того как покинул дворец, учился у известных учителей-браминов и индийских йогинов-аскетов того времени, и достиг всех ступеней самадхи, которым они обучали. Но всё же он не был удовлетворен и считал, что, то, чему его учили брамины и аскеты, может в лучшем случае привести к перерождению в мирах богов, но не есть окончательное Освобождение (Нирвана).

    Осознав это, Готама отказался от сурового аскетизма и начал питаться нормальной пищей. Расположившись под деревом бодхи, он твердо решил, что не сойдет с места, пока не достигнет конечной цели или умрет прямо здесь. На рассвете седьмого дня Будда достиг Нирваны (Освобождения) и провозгласил: «Безусловно мое освобождение, это – последнее рождение, нет становления больше». Тогда боги разных обителей и миров и сам Брахма собственной персоной пришли выразить почтение Благословенному.

    Из Сутры запуска колеса Дхармы: http://www.dhamma.ru/canon/sn56-11.htm

    "Но как только стало вполне чистым это мое знание и видение четырех благородных истин, как они есть, о трех оборотах, о двенадцати видах – тогда заявил я, что прямо пробудился правильным пробуждением, непревзойденном во вселенной с ее богами, Марами и Брахмами, с отшельниками и брахманами, царями и простыми людьми.

    И открылось мне знание и видение: "Безусловно мое освобождение, это – последнее рождение, нет становления больше".

    Так запущено было Татхагатой Колесо Дхаммы.

    И земные боги вслед возгласили: "Ныне в Баранаси, в роще Исипатана, запущено Татхагатой Колесо Благородной Дхаммы, которого не остановить ни отшельнику, ни брахману, ни богу, ни Маре, ни Брахме и никому во вселенной".

    Услышав глас земных богов, четыре бога-царя вслед возгласили: ...
    Услышав глас четырёх богов-царей, боги обители Тридцати Трёх вслед возгласили ...
    Услышав глас богов обители Тридцати Трёх, боги небес Ямы вслед возгласили ...
    Услышав глас богов небес Ямы, "Блаженствующие" боги вслед возгласили ...
    Услышав глас "Блаженствующих" (тусита) богов, "Радующиеся творению" боги вслед возгласили ...
    Услышав глас "Радующихся творению" (ниммаранати) богов, "Обладающие властью, данной другими" боги вслед возгласили ...

    Услышав глас "Обладающих властью, данной другими" (паранимитта-васа-ватти) богов, боги сонма Брахмы вслед возгласили: "Ныне в Баранаси, в роще Исипатана, запущено Татхагатой Колесо Благородной Дхаммы, которого не остановить ни отшельнику, ни брахману, ни богу, ни Маре, ни Брахме и никому во вселенной".

    Так в то мгновение, в ту пору, в тот час до сонма Брахмы глас вознесся. И десятитысячная сфера миров задрожала, заколебалась и сотряслась.

    И мир озарился беспредельным сиянием и светом, в котором поблекло великолепие богов."

  14. #234
    Основной участник
    Регистрация
    15.09.2005
    Традиция
    буддийское учение
    Сообщений
    4,369
    Цитата Сообщение от Arch
    Cоединение с Брахмой это и есть достижение Нирваны и полное освобождение от неведения и страдания, или еще говорят: достижение ни возникновения, ни не-возникновения.
    Нет, с точки зрения Буддизма, Брахма - это сансарное существо. Соединение одного сансарного существа с другим сансарным существом не может быть Нирваной.

  15. #235
    Участник Аватар для Arch
    Регистрация
    18.04.2007
    Традиция
    буддист-практик
    Сообщений
    555
    Что ж, может я просто невнимательно читал свои книги... Раз уж есть столько опровержений - придется перестраиваться...

    P.S. За Сутры спасибо! И кстати, нет ли Сутр, озвученных русским голосом? Если есть - дайте ссылку плиз. Просто так хочется прочесть все Сутры, а глаза не справляются... болят...

  16. #236
    Участник Аватар для Нима
    Регистрация
    19.04.2007
    Традиция
    -нет
    Сообщений
    3
    Arch : Как же он может быть сферы форм, если говорят, что он вне существования и вне не-существования, что он вне становления и вне не-становления, что он вне измерений, что он вне сфер, что он вне форм, вне времени и пространства... как же он может быть богом сферы форм...
    Ну не знаю... может мы разные книжки читали...


    ...вот уж не знаю, каков Вы буддист, уважаемый Arch, но предполагаю, что ведантист из Вас хороший! Случаем, не знакомы с текстами Шри Рамокришны, Вивекананды, Матери, Шри Ауробиндо...?
    ...Вы писали о том, что ни одна религия не противоречит друг другу. Я с Вами согласен. Различия- суть в методах. Учение о Брахмане не противоречит учению Дхармы. Достижение Нирваны- суть постижения Брахмана! В этом не может быть никаких сомнений!


    Я хотел единственно задать вопрос: что значит для Вас вопрос о различиях путей "бхакты" и "джнани"? Сами Вы полагаетесь на Бога в трудные минуты жизни или как буддист встречаете все как "заслуги" своей кармы?

  17. #237
    Участник Аватар для Ни-ла
    Регистрация
    08.11.2003
    Традиция
    Дхарма
    Сообщений
    379
    ну вот!!!! Теперь на бф две курящие кошки!

  18. #238
    Участник Аватар для Arch
    Регистрация
    18.04.2007
    Традиция
    буддист-практик
    Сообщений
    555
    Цитата Сообщение от Нима
    Случаем, не знакомы с текстами Шри Рамокришны, Вивекананды, Матери, Шри Ауробиндо...?
    Случаем знаком Может у меня из них и отложилось...

    Цитата Сообщение от Нима
    Сами Вы полагаетесь на Бога в трудные минуты жизни или как буддист встречаете все как "заслуги" своей кармы?
    Встречаю все как "заслуги своей кармы", а если точнее, считаю: все, что происходит со мной - есть следствие моих предыдущих мыслей, речей, поступков. Если они были тяжелыми как галька - то и последствия будут тяжелыми...

    Однажды к Будде пришел юноша; он все плакал, плакал и не мог успокоиться. Будда спросил его: «Что с тобою, юноша?»
    — Господин, вчера умер мой старик-отец.
    — Что поделаешь? Коли умер, так от оплакивания не воскреснет.
    — Да, я это понимаю, господин. Оплакиванием делу не поможешь. Но я пришел к вам, господин, с особой просьбой:
    пожалуйста, сделайте что-нибудь для моего покойного отца!
    — Да? А что же я могу сделать для твоего покойного отца?
    — Господин, ну сделайте что-нибудь. Ведь вы так могущественны; конечно, вы можете. Смотрите, вон священнослужители-отпускатели грехов, живущие милостыней, выполняют любые обряды и ритуалы в помощь усопшим. И как только на земле выполнен такой ритуал, раскрываются врата царства небесного, и покойному дозволяется войти туда; ему дают пропуск. Вы, господин, так могущественны! Если вы выполните ритуал для моего отца, он не только получит пропуск, но ему будет даровано разрешение остаться там постоянно; он получит свободный доступ в небесный мир, абонемент! Прошу вас, господин, сделайте же для него что-нибудь!
    Бедный простак был настолько подавлен горем, что не услышал бы никакого разумного довода. Будде пришлось воспользоваться другим способом, чтобы помочь ему понять. Итак, он сказал юноше: «Ладно; ступай на базар и купи два глиняных горшка». Молодой человек был радехонек; он подумал, что Будда согласился совершить ритуал для его отца. Он — бегом на рынок и вернулся с двумя горшками. «Прекрасно,— сказал ему Будда,— один горшок наполни топленым маслом». Юноша так и сделал. «А другой наполни галькой». Тот выполнил и это. «Теперь закрой их отверстия, запечатай накрепко!» Юноша послушался. «Теперь погрузи их вон там в пруд». Сказано — сделано: оба горшка очутились под водой. «Теперь,— сказал Будда,— принеси длинный шест, стукни по горшкам и разбей их!» Юноша обрадовался, думая, что Будда совершает какой-то особый ритуал для его отца.
    По древнеиндийскому обычаю, когда умирает мужчина, сын относит его мертвое тело на площадку для сожжения, укладывает на погребальный костер и поджигает дрова. Когда тело наполовину сгорает, сын берет толстую палку и разбивает ею череп. Согласно древнему поверью, как только череп открывается в этом мире, так тотчас наверху раскрываются врата Небесного царства. Так что теперь юноша подумал про себя: «Вчера тело отца было сожжено и стало золой; теперь Будда желает, чтобы я разбил эти горшки как символ». Он предоволен этим ритуалом. Взяв, как велел Будда, палку, он крепко стукнул по горшкам и разбил их. Масло из одного горшка сразу же всплыло и заколыхалось на поверхности; а галька высыпалась из другого горшка на дно. Тогда Будда сказал: «Ну вот, юноша, я, что мог, сделал. Теперь зови своих священнослужителей и чудотворцев и проси их начать песнопенья и моления: "О галька, поднимись, поднимись! О масло, опустись, опустись!" Посмотрим, что из этого выйдет!»
    — О господин, что за шутки! Так разве бывает, господин? Галька тяжелее воды, она так и останется на дне. Она не может всплыть, господин, это закон природы. Масло легче воды; оно непременно останется на поверхности, оно не может потонуть, господин; это закон природы!
    — Ты, юноша, так много знаешь о законе природы, а этого природного закона так и не понял: если твой отец всю жизнь совершал дела, тяжелые как галька, он непременно опустится на дно; кто сможет поднять его? А если его поступки были легкими, как это масло, он непременно поднимется вверх; и кто сможет стащить его вниз?»
    Чем раньше мы поймем этот закон природы и начнем жить в соответствии с ним, тем раньше выйдем из состояния своей печали.
    Последний раз редактировалось Arch; 24.05.2007 в 19:34.

  19. #239
    Участник Аватар для Kamla
    Регистрация
    02.03.2006
    Традиция
    .
    Сообщений
    1,065
    Встречаю все как "заслуги своей кармы", а если точнее, считаю: все, что происходит со мной - есть следствие моих предыдущих мыслей, речей, поступков. Если они были тяжелыми как галька - то и последствия будут тяжелыми...
    Прикольно.. И вы даже не просите Бога, ну или там Будду помочь вам в трудных ситуациях? Завидую я вашему смирению!

  20. #240
    Участник Аватар для Arch
    Регистрация
    18.04.2007
    Традиция
    буддист-практик
    Сообщений
    555
    Цитата Сообщение от Kamla
    Прикольно.. И вы даже не просите Бога, ну или там Будду помочь вам в трудных ситуациях? Завидую я вашему смирению!
    Не вижу смысла просить гальку подняться, а масло опуститься

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •