Что перерождается?

[Сергей Хос]

Сергей, нет противоречия. Приведите две дословные цитаты, в которых видите противоречие. Одну против другой. Вы делаете свои выводы из сказанного, и в этих выводах находите ошибку. Оба вывода неверны.

BTR:
1. Знанием являются чувства, восприятие и порывы.
2. Необусловленный ум прекратил все причины для возникновения невежества

Рассуждаем:
Чувства, восприятие и порывы - проявление неведения.
С прекращением причин неведения они прекращаются.
Если чувства, восприятие и порывы составляют всю полноту зания (как Вы утверждаете), следовательно, с прекращеним неведения всякое знание прекращается.

Вывод: BTR считает, что необусловленный ум не обладает никаким занием.
С какой стати тогда называть его умом?

[Won Soeng]

В рассуждении ошибка. Прекращается обусловленное возникновение. Это не значит уничтожение. Это значит прекращение обусловленности.

[Сергей Хос]

В рассуждении ошибка. Прекращается обусловленное возникновение. Это не значит уничтожение. Это значит прекращение обусловленности.

Вы не объяснили, в чем именно ошибка.
И вообще, в Вашем тезисе, который я обсуждаю, нет ни слова ни об обусловленном ни о возникновении. Откуда они вдруг взялись?
Вы просто перескакиваете с темы на тему, будто для отвода глаз.

[Won Soeng]

Сергей, я уточняю термины, поскольку вижу, что для Вас прекращение это уничтожение, а не невозникновение. Что же Вы запретите мне развивать мысль, лишь бы уличить меня в неточности? Если Вы вместо того понимания, которое я вкладываю, воспринимаете идеи, которые я не вкладывал, моя вина в неточности сказанного, а не в том, что я разделяю идею, которая у Вас возникла как ошибочная.

[Сергей Хос]

Сергей, я уточняю термины, поскольку вижу, что для Вас прекращение это уничтожение, а не невозникновение.

Ну уж и не знаю, что Вы там такое видите. Прекращение для меня - это прекращение (уничтожение) причин и условий для возникновения. Хотя я и не понимаю, какое это имеет отношение к теме. Ну да ладно, видите и видите, беды в этом нет особой. Каждый видит что хочет, в конце концов.

Тогда уточните пожалуйста, вот это: Это значит прекращение обусловленности
Что за обусловленность (обусловленность - чем?) и что было обусловлено этой обусловленностью до того, как она прекратилась?

[Won Soeng]

Но прекращение это прекращение обусловленного возникновения, а не уничтожение. Прекращение не значит невозможность возникновения, это было бы ограничением и несвободой. Прекращение это значит возможность невозникновения, прекращение обусловленности.

[Сергей Хос]

Но прекращение это ... не уничтожение.

И что же остается?

[Won Soeng]

И что же остается?

Остается неописуемое, поскольку относительный ум не имеет возможности этого описать. Есть только обозначение - ниббана. Другое обозначение - абсолютная реальность или истинная реальность. Третье обозначение - пустота. Или сознание Будды. Или алая. Или татхагатагарбха. Или Природа Будды. Или Дхармакая. Или еще множество обозначений того, что нельзя выразить и описать, того, что не охватывается относительным умом, не может быть правильно воспринято относительным умом.

[Won Soeng]

Обусловленность это взаимозависимое возникновение. При условии возникновения неведения возникают намерения, и далее сознание, имя и форма, шесть сфер, чувства, контакт, жажда, цепляние, становление, рождение, старение и смерть.

[Won Soeng]

В дзен есть такое состояние "потерянный ум". Это когда внимание теряет какое-то время, какой-то период выпадает. Это не нирвана, это потерянный ум. Это не остановка ума, это рассеяние внимания, подобие глубокого сна.
Сосредоточенность важна. В каноне есть описание разницы между мертвым и находящимся в ниродха-саммапати (прекращение чувственного восприятия). В мн43 Сарипутта объясняет, что у мертвого остановлены формирователи жизненной силы, жизненная сила прекратилась, прекратилось тепло и сознание рассеяно. У архата в ниродха саммапати формирователи жизненной силы не прекращены, жизненная сила не прекращена, тепло не прекращено, сознание невероятно сосредоточено. Единственный объект восприятия архата - перекращение чувственного восприятия, ниббана.
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

[Пиррон]

Прочитал всю тему и так ничего толком и не понял. Предположим, я помер и моя дурная карма сформировала тело крокодила. Какое мне дело до этого крокодила? Что мне до того, проживет ли он свою жизнь без проблем или у него возникнут трудности?Между мной и им нет никакого, даже самого отдаленного сходства.Аргументы же вроде того, что и пять минут назад я был другим человеком, не тем, что сейчас, кажутся мне основанными на гипертрофии понятия изменения и игнорировании относительного тождества. Пять минут назад я любил своего сына и сейчас его люблю. Пять минут назад я имел литературные способности и сейчас я их имею. Пять минут назад я был сыном своей матери и сейчас я им остаюсь. Тот опыт, который я имел пять минут назад, никуда не делся - к нему только прибавился опыт пяти минут.Но об этом крокодиле ничего подобного сказать нельзя.Извините, если написал глупость.

[Денис Евгеньев]

Прочитал всю тему и так ничего толком и не понял. Предположим, я помер и моя дурная карма сформировала тело крокодила. Какое мне дело до этого крокодила?

Крокодил будет обижаться.

[Сергей Ч]

Предположим, я помер и моя дурная карма сформировала тело крокодила. Какое мне дело до этого крокодила?

Этот вопрос уместен, если Ваша друная карма сформировала бы например камень. ) Но крокодил - это живое, чувствующее существо. Как Вы думаете крокодил чувствует голод, боль, жажду? Чувствует. Так же как чувствуете эти аспекты существования и Вы сами (хотя и в меньшей степени, родившись человеком). И если Ваша нынешняя форма существования - это результат прошлой каммы, то разве правильно задаваться вопросом "какое мне дело до того, что будет дальше"? Ваше появление в этом мире не беспричинно, следовательно нет никакой гарантии, что после смерти не будет нового рождения. А если так, то правильным вопросом будет не "какое мне дело до этого крокодила?", а "как избежать рождений в мирах ниже человеческого?", "что к этому приводит, а что не приводит?" и т.д.

[Пиррон]

А если так, то правильным вопросом будет не "какое мне дело до этого крокодила?", а "как избежать рождений в мирах ниже человеческого?", "что к этому приводит, а что не приводит?" и т.д.

Как раз вопрос "как избежать рождений в мирах ниже человеческого?" подразумевает наличие некого сокровенного "я", некой относительно стабильной сознающей индивидуальной структуры, сохранение которой после моей смерти позволяет в некотором смысле говорить о новом рождении как о моем рождении.Если же этой структуры нет, то имеет смысл только вопрос "как избежать рождения в этом мире крокодилов?" или, в более обобщенном виде, "как избежать рождения несовершенных страдающих существ"?Если я не достигаю нирваны при жизни, то мне остается только способствовать тому, чтобы когда-то, тысечелетия спустя, какое-то неведомое мне существо, связанное со мной даже в меньшей степени, нежели я связан с каким-то моим, жившим десять тысяч лет назад предком - чтобы это существо избавилось от страданий.

[Германн]

Прочитал всю тему и так ничего толком и не понял. Предположим, я помер и моя дурная карма сформировала тело крокодила. Какое мне дело до этого крокодила? Что мне до того, проживет ли он свою жизнь без проблем или у него возникнут трудности?Между мной и им нет никакого, даже самого отдаленного сходства.Аргументы же вроде того, что и пять минут назад я был другим человеком, не тем, что сейчас, кажутся мне основанными на гипертрофии понятия изменения и игнорировании относительного тождества. Пять минут назад я любил своего сына и сейчас его люблю. Пять минут назад я имел литературные способности и сейчас я их имею. Пять минут назад я был сыном своей матери и сейчас я им остаюсь. Тот опыт, который я имел пять минут назад, никуда не делся - к нему только прибавился опыт пяти минут.Но об этом крокодиле ничего подобного сказать нельзя.Извините, если написал глупость.

Мы гораздо больше отличаемся от привычных себя в состоянии глубокого сна без сновидений. Быть крокодилом ближе и понятней, чем ночной нокаут, это бессознательное состояние - но спим мы каждый день. И мы не помним, как были младенцами. Так и перерождения: картинка меняется, знание остаётся.

[AlexТ]

Прочитал всю тему и так ничего толком и не понял. Предположим, я помер и моя дурная карма сформировала тело крокодила. Какое мне дело до этого крокодила?.

Что я думаю: Остаётся то же ощущение "Я есть" в первом лице. И также как вам сейчас не всё равно, так и потом.

У меня были яркие сны когда Алекс уже другой персонаж. Что осталось это как раз этот центр опыта, ощущение "Я есть".

[Won Soeng]

Пиррон, вопрос в том, что Вы называете собой прямо сейчас. Если не понять этого, не понять и перерождения. Вам, по большому счету все равно, что будет с Вами 20 сентября 2012 года. Вам было все равно, что будет с Вами сегодня всего лишь несколько десятков часов назад. Разве Вы как то особенно заботитесь прямо сейчас, о том, что с Вами случится через несколько секунд? Вы ничего не ожидаете и не предпринимаете.

[Echo]

Между мной и им нет никакого, даже самого отдаленного сходства.

Представьте что вы ремонтируете свой автомобиль. Постепенно(после каждой замены вы привыкаете к новшеству) вы заменяете в нем различные детали. Наступает момент(ну принципиально возможный а не реальный) когда абсолютно все детали автомобиля заменены. Это все тот же автомобиль или другой?

[Кунсанг]

РОждению крокодилом может поспособствовать дурная карма. И будет неважно что вы представляли из себя пять минут назад. Смерть и спустя какое то время вы уже в утробе крокодилихи. Если из мира богов рождаются свниньями то из мира людей тоже возможно родиться крокодилом. Крокодилы постоянно рождаются и кто-то определенно пришел из мира людей. Может это убийца крокодилов родился чтобы испытать похожую карму.

[Сергей Ч]

Как раз вопрос "как избежать рождений в мирах ниже человеческого?" подразумевает наличие некого сокровенного "я", некой относительно стабильной сознающей индивидуальной структуры, сохранение которой после моей смерти позволяет в некотором смысле говорить о новом рождении как о моем рождении.

Получается, что себя, своё "я" или "душу" Вы либо отождествляете только лишь с этой жизнью - телом, чувствами, ощущениями, сознанием, либо отрицаете вообще (нигилизм). Будда говорит, что в целом воззрения людей относятся к одной из двух крайностей. Либо они считают, что есть душа, либо они считают, что нет ничего вообще. К сожалению, многие буддисты путают учение о безличности (анатта) со взглядом, как будто ничего нет вовсе. Утверждать наличие души несостоятельно, потому что всё, что можно считать душой или «я» - тело, волю, сознание или ум - всё это можно видеть непостоянным. Будда говорит: «Нельзя говорить о том, что есть (душа), поскольку видно прекращение (всего, что может быть принято за душу)». С другой стороны, глупо утверждать, что ничего нет вовсе, поскольку очевидно, что жизнь есть! Будда говорит: «Нельзя говорить о том, что ничего нет, потому что видно возникновение (всех феноменов)». Таким образом, Будда явным образом отрицал доктрину об абсолютном ничто. В Каччаянаготта сутте Будда далее указывает, что существует середина между этими двумя крайними воззрениями, то есть третий вариант, избегающий этой дихотомии. Так какова же «середина» между крайностями ничто и души? Середина, как говорит Будда - это Взаимозависимое возникновение (патичча-самуппада).

Таким образом, всё что есть - это взаимозависимый процес возникновения и прекращения каждой из безличных составляющих сознательной жизни (тело, чувства, ощущения, мысли, сознание). Получается, что даже сейчас, в течение этой жизни, в каждое мгновение мы "рождаемся и умираем", вместе с составляющими, каждая из которой непостоянна и претерпевает изменения, но продолжаем быть. Если мы можем понять, что в этой жизни "мы" можем продолжать быть без постоянной, неизменной сущности, подобно Душе или Самости, почему же мы не можем понять, что эти силы могут сами продолжаться без Души или Самости, стоящей за ними, после прекращения деятельности тела? "Перерождение" - это не переход некой "души", "я" и т.д., а продолжающийся поток моментов сознания, поддерживаемый жаждой и каммой. Он не имеет начала и будет продолжен, если не устранены причины его поддерживающие - жажда и камма, коренящиеся в неведении.

То, что мы зовем смертью, является полным прекращением деятельности физического тела, но сам-то принцип взаимозависимого возникновения никуда не девается. Так ведь? Невежество было в предыдущей жизни. Оно обусловило возникновение волевых конструкций (формирователей). Волевые конструкции обусловили возникновение сознания в этом рождении. Сознание обусловило возникновение психики-и-тела (нама-рупа) в этом рождении. И этот цикл будет повторяться до тех пор, пока не будут устранены соответствующих причины. Т.е. Ваша нынешняя жизнь - это следствие каммы не какого-то совершенно иного существа, никак с Вами не связанного, а продолжение того самого процесса, поддерживающего Ваш поток сознания. Разница между смертью и рождением - лишь мгновение мысли: последнее мгновение мысли в этой жизни обуславливает первое мгновение мысли в так называемой следующей жизни, которая, в действительности, является продолжением той же последовательности. Также и в течение этой жизни одно мгновение мысли обуславливает следующее мгновение мысли. Однако по невежеству этот поток сознания сейчас нам кажется цельным и неразрывным познаванием, и мы принимаем его за своё "я". Не обладая мудростью и соредоточением, мы не видим его дискретности, как один момент сознания обуславливает следующий.

p.s. Извините за "много букав", но Взаимозависмиое Возникновение - это сердцевина Учения Будды, и это не такой уж простой вопрос. Будда говорит: "Глубоко взаимозависимое возникновение, и глубоки его признаки".