И это всё вы навязываете другим как "не материализм"))Сообщение от Павел Б
И это всё вы навязываете другим как "не материализм"))
А где во всем этом разумная и не разумная воля других существ? Не надо пока что бога, возьмите родственников или просто окружающих. Они что не действуют на вас, не пытаются подчинить вас себе и своим интересам, если хоть как-то начать думать об этом, еще одном факторе формирования кармы? Не только вы одни хотите, но и другие хотят получить что-то через вас, посредством вас. Хотят избавиться от чего-то такого, что причиняет им страдание и спроецировать это на вас или просто подбросить это вам. Или искренне совершить добрый поступок и помочь вам в чем-то. Это что не влияет на судьбу и на мировосприятие вообще?
Потому, с одной стороны, вы говорите что у вас "Я" нет, но с другой это противоречит действительности жизни. Потому что другим наплевать, есть у вас "Я" или нет и что вы об этом думаете. Они просто действуют своей волей на то, что они считают вами. На ваше тело, мысли и чувства. Чтобы достичь таким образом своих целей. Что вы об этом думаете? Этого что тоже нет?
Потому, особенно в детстве, когда ребенок - это воск из которого можно вылепить почти всё что угодно, другие формируют судьбу этого нового человека. По крайней мере до тех пор, пока он не осознает что на самом деле ему надо или не надо в этой жизни - он будет почти слепо выполнять "родительский сценарий", если сказать это в терминах психологии.
Потому, с такой точки зрения, если принимать во внимание волю других существ, о чем пишу выше - если принимать во внимание другую волю которая действует на нас - буддизм становится учением, которое рассказывает как именно освободиться и от этого важнейшего препятствия на пути к тому состоянию, которое свободно от всех навязываний других воль. Можно ли и это тоже отрицать? Что нет никаких других воль в других существах, которые хотят удовлетворить себя, их "Я" за счет других? Наверное можно. Как и всё остальное можно отрицать. Что лишний раз доказывает, что для самих себя в своих умах мы вольны делать всё что угодно. Можем выдумывать всё что угодно - это и есть свобода воли в таком выражении. Но надо иметь в виду, что многое из того, что мы считаем своими мыслями - на самом деле это было навязано нам другими. Причем, с определенной их целью - удовлетворить своё желание жить, извлечь свою выгоду за наш счет. Избавиться от их страдания сбросив это на других.
Да. И это "порождение своим умом" - оно целенаправлено. Это не только автоматизм, даже во сне. Если помните, говорил выше про Юнга, который утверждал, что даже сны имеют телеологический характер. То есть, даже сон имеет какую-то цель. Основная цель всех существ во всех мирах Сансары - удовлетворение жажды. Достижение насыщения. Причем, надо отметить вот что: чем больше осознанности в волевом намерении - тем больше это становится именно волевым намерением, осознанной волей. Но изначально-то что это? Что? Изначально - это просто слепые силы природы. Которые мы сначала осознаем в себе, а потом стремимся подчинить и взять под контроль своего ума. И потом действовать этими силами и в отношении других тоже.
Извините, но это порождения вашего ума, которые не имеют ничего общего с действительностью. Если бы это было так как вы говорите, если бы для всякого действия нужно было бы предпослать такой громадный список предварительных условий - никто бы не смог вообще ничего делать. Тем не менее, все ПОСТОЯННО что-то делают. Это как та сороконожка, когда её спросили, как она управляется с таким количеством ног - она задумалась и разучилась ходить. На самом деле все просто действуют. Сначала по законом природы. Автоматически проявляя свои безусловные рефлексы, которые ведут за собой поведение существ. И уже потом, когда они осознают что в них хорошо, а что плохо - начинают приспосабливать свои сознательные намерения и поступки для того чтобы наилучшим образом дойти до удовлетворения именно того что приятно. И наоборот уклониться от проявления чего-то другого, что болезненно.
Это результаты современных научных исследований.
То есть - как это "где разумная воля родственников и окружающих?"
Вы что, не понимаете, что я описываю состояние между двумя рождениями?
Какая может быть разумная воля родственников и окружающих, когда одно тело умерло, а следующее тело находится в чреве матери в виде одной клетки?
Это очень хорошо, что вы изменили своё понимание слов Будды Шакьямуни!
Будда говорил, что этот мир подобен сновидению, Будда не говорил, что мира нет.
Это ваш комментарий на мой ответ на ваш вопрос о карме:
"а как именно и кто именно её создал? И как вообще создается карма? Как она приходит и как она переживается — это мы уже отчасти понимаем. Но как она создается и кто её создает? "
В вашем комментарии ни разу не упоминается карма. Вы уже забыли о чём спрашивали? Если да, то это печально.
Если нет, то для чего вы пишете про сороконожку?
-----------
Действие создаётся действием!
Действие производит деятель.
Действие не приходит и не уходит, действие действует. Действие не переживается, действие действует.
Браво! Даже брависсимо! Причем, по нескольким причинам брависсимо.
1. Вы, а не только я, но и все мы наконец-таки ответили на вопрос нескольких тем, которые возникли 3 года назад. И по крайней мере вы не будете больше с риторической патетикой задавать эти вопросы и дальше, опираться на них, как на "неразрешимые вопросы". Ответ на эти вопросы вы даете цитатой выше про действие и деятеля. То есть, если вернуться:
Таким образом, вы поняли, что: "Действие создаётся действием!Так или иначе, ответ на вопрос этой и других тем - дан. И у вас более не будет счастливой возможности говорить, что никто его не может дать и что его просто нет. Вопрос был такой:
Ответ на этот вопрос такой: ваша разумная воля. Или разумное действие ума, если не нравится слово "воля".
Разумное действие воли сначала в познании. Потом в принятии какого-то учения как образца действия для себя. Это создает семя в причине и потом плод в следствии. Но это же может быть использовано как разумное и сознательное отрицание - тогда тоже закладывается семя в причину и потом собираются плоды в следствиях.
Действие производит деятель.
Действие не приходит и не уходит, действие действует. Действие не переживается, действие действует".
Именно это и есть ответ на вопрос: "Как, чем, каким образом - причина порождает плод?". Действием, которое совершает деятель, как вы и говорите.
И второе:
2. Вы, по крайней мере тут, в этих разговорах на страницах данных форумов, это так ясно выразили. Но я встречал некоторых ... которые после поездки в Тайланд или куда-то еще по местам пост-буддийской славы, говорили, что они "созерцают свои действия" (!). И что именно так и следует делать. Потому что всё происходит "по зависимому возникновению". В том числе и волевые действия, что есть истинное Я человека. ... Это так мозги русского человека могут трансформироваться после путешествий в данные области. Впрочем, на реальную жизнь таких людей данные абстрактные умственные завороты вряд ли повлияли. Я вот недавно наткнулся на цитату Тургенева, что "русский человек не попадает под влияние философских построений, потому что у него слишком много для этого здравого смысла". ... Хотя, с последним можно было бы и поспорить. Но это уже выходит за рамки данной дискуссии
Я добавлю несколько слов объяснения к этому. Потому что чувствую, что многие не согласятся с тем, что говорю:
Дело в том, что мы можем созерцать как и познавать только нечто такое, что на самом деле есть не-Я. Именно то, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть это самое не-Я. Представьте, что вы идете по дороге и видите на пути столб. Он однозначно не-Я. С этим спорить невозможно. Но вот дальше, есть глаза, которые видят столб. Есть рука, которая ощущает этот столб если к нему прикоснуться. Есть нога, которая ощущает этот столб если его пнуть ногой. Есть ухо, которое слышит звук от удара ногой по столбу. Вопрос такой: если столб - это ОДНОЗНАЧНО не-Я, то вот рука, которая ощущает столб - это Я или не-Я? Глаз, который видит столб - это Я или не-Я? Как следует отвечать на этот вопрос с буддийской точки зрения?
Начну отвечать на этот вопрос: руки и ноги даны нам двумя различными способами. С одной стороны, они ничем не отличаются от внешних объектов снаружи. Они с этой точки зрения то же самое, что и столб на дороге. Можно посмотреть на свои руки и ноги. Можно даже посмотреть на глаза и уши в зеркале. То есть, с этой первой точки зрения руки и ноги, глаза и уши даны нам СНАРУЖИ, как внешние объекты для познания и созерцания.
Но есть и вторая часть того, как нам даны руки и ноги, глаза и уши. А именно ИЗНУТРИ. Именно как инструменты для действия и как рецепторы для восприятия. С этой второй точки зрения это есть уже именно рецепторы и орудия УМА, который управляет волей. Понимаете? Возникает тогда такой вопрос: а можно ли созерцать и познавать саму волю? Или же только лишь то, в чем она проявляется?
Я неоднократно, в разных темах и по разным поводам, упоминал об одной нерешённой проблеме.
Вы идёте по дороге, на сетчатку ваших глаз попадает фильтрованное электромагнитное излучения, родопсин производит электроны, электричество поступает в зрительные области коры головного мозга - ( происходит неизвестно что) - вы видите столб.
Никто и никогда ещё не определил, и даже не предположил - каким образом физическое воздействие преобразуется в феноменальный опыт!
Каким образом фильтрованное электромагнитное излучение преобразуется в образ-знание столба в вашем сознании.
Пока эта проблема не решена, а она не решена - нет никакого обоснования для утверждений - столб это внешнее, столб это внутреннее, столб существует, столб не существует.
Любое из этих четырёх утверждений - ложь.
Любые рассуждения на основании любого из этих четырёх утверждений - лживы.
Можно только, используя преамбулу: "если принять, что ..... существует, то возможно помыслить вот такое предположение:"
То есть, если быть честным, то возможно фантазировать, привлекать в качестве авторитетов чужие фантазии и опровергать чужие фантазии.
Как зрение столба, слух столба, запах столба, осязание столба появляется и существует в сознании человека - неизвестно.
Вы можете ответить на поставленный мною вопрос с буддийской точки зрения? Буддийская точка зрения такая:
Я это спрашиваю просто для того, чтобы показать ПРАВИЛЬНЫЙ путь начала самоанализа. Но не зову этим путем непременно идти. Он сложен. Но надо же хотя бы знать каков он на самом деле. ... Итак, раз 3 года кто-то упорно задавал один и тот же вопрос в этой и другой темах - и я на него ответил. Можете ли и вы ответить на мой вопрос выше:Характеристика безличностности
СН 22.59
«Монахи, материальная форма безличностна [анатта или не-Атман] ... Чувство безличностно… восприятие безличностно… формации безличностны… сознание безличностно. ...
Как вы думаете, монахи, материальная форма постоянна или непостоянна?»
«Непостоянна, уважаемый».
«А то, что непостоянно, является счастьем или страданием?»
«Страданием, уважаемый».
«Можно ли то, что непостоянно, является страданием, подвержено изменению, считать таковым: «Это моё, таков я, это моё «я»?»
«Нет, уважаемый».
«Чувство постоянно или непостоянно?» ..
«Восприятие постоянно или непостоянно?» ..
«Формации постоянны или непостоянны?» ..
«Сознание постоянно или непостоянно?»
«Непостоянно, уважаемый».
«А то, что непостоянно, является счастьем или страданием?»
«Страданием, уважаемый».
«Можно ли то, что непостоянно, является страданием, подвержено изменению, считать таковым: «Это моё, таков я, это моё «я»?»
«Нет, уважаемый».
https://theravada.ru/Teaching/Canon/...a-sutta-sv.htm
"Вопрос такой: если столб - это ОДНОЗНАЧНО не-Я, то вот рука, которая ощущает столб - это Я или не-Я? Глаз, который видит столб - это Я или не-Я? Как следует отвечать на этот вопрос с буддийской точки зрения?"
Конечно могу и только что ответил!
"Столб существует" - ложь.
"Столб не существует" - ложь.
"Столб - я" - ложь.
"Столб - не я" - ложь.
То же и про "руку", и про "глаз", и про "нюх", и про "слух".
Весь мир ПОДОБЕН СНОВИДЕНИЮ.
Мир не существует и не- не существует одномоментно.
Весь мир есть в уме. В том числе и личное персональное самосознание.
Личное персональное сознание ПОДОБНО СНОВИДЕНИЮ. Это самосознание не существует и не- не существует одномоментно. (Специально не пишу "одновременно", потому что привычное "время" - это не время, на самом деле).
В "условиях" обусловленного существования есть только один способ определения чего бы то ни было - медитативное созерцание.
Все другие способы, и в том числе интеллектуальный анализ - в лучшем случае, подготовка к медитативному созерцанию. А чаще - препятствие, отвлечение и клоунада.
Последний раз редактировалось Павел Б; 03.09.2025 в 14:45.
Я понимаю привлекательность идеи большого атмана.
Я понимаю привлекательность идеи причастности к движению на верх иерархической пирамиды.
Я много раз говорил, что эта привлекательность не имеет для меня ценности.
Для меня ценны и привлекательны другие идеи.
Вот даже и по теме "столба":
Столб постоянен или не постоянен?
Неизвестно.
А то, что неизвестно, является ли счастьем или страданием?
Неизвестно.
Можно ли неизвестное считать - "это я"?...
На самом деле, любой внешний объект в буддизме считается не-Я, вопрос только в том, а что же считать неоспоримо этим самым внешним объектом? И пример столба - это просто первое, что мне когда-то пришло в голову, что показалось мне неоспоримо внешним не-Я. Если вам по какой-то причине так сакрально ценен этот предмет, ну давайте возьмем любой иной. Просто, чтобы обозначить что-то такое СНАРУЖИ, что очевидно будет не мной. Табуретка подходит? Гибралтарский пролив. Троллейбус. Это всё очевидно не-Я и является неоспоримо внешними объектами.
Но далее Будда спрашивает, а где граница между действительно МНОЙ (потому что любой человек не может отрицать самого себя) и всеми внешними объектами? Что является все еще МНОЙ, а что уже таковым считать нельзя? Если троллейбус - это неоспоримо не-Я, то можно ли считать внешние рецепторы, такие как глаза и уши, нос и поверхность кожи, которые воспринимают все внешние объекты этой границей? Между МНОЙ и этими внешними объектами? Или же эту границу все-таки можно передвинуть ВГЛУБЬ самого себя? Обычному человеку, особенно не такому искушенному в этих вопросах как Павел, это не приходит в голову сделать.
Но Будда в своих логических рассуждениях делает именно это. Спрашивает: глаз и ухо и все остальные аятана или рецепторы восприятия - это Я или же не-Я? И отвечает на этот вопрос так: Будда считает это всё не-Я. Или анатта. Но далее надо посмотреть, а что же подразумевает Будда под этим самым анатта или не-Я. И почему не только тело, но и скандхи Будда считает этим самым не-Атманом. Почему во всех чувствах, болезненных или приятных, почему во всех представлениях и желаниях, даже в самом личном сознании Будда утверждает отсутствие Атмана, что и есть анатта или не-Я.
Но тогда возникает естественный вопрос: а зачем вообще сдвигать эту границу между всеми внешними объектами и МНОЙ внутрь себя? Как пишу об этом выше. Зачем это надо? Таким образом Будда и вообще все практические последователи восточных учений раскрывали мир, который находится под покровом грубой материи и скрыт всеми внешними объектами и теми чувствами и рассудочным умом которые скрывают этот внутренний мир. Который есть и который естественно раскрывается для обычного человека только после потери его физического тела - то есть, после физической смерти. Тогда внешний покров отбрасывается и то, что считалось внутренним вдруг оказывается внешним. Для "умершего" человека. Вопрос такой: а что именно оно есть такое, что сейчас мы считаем своим внутренним субъективным миром? И насколько его можно сделать объективно познаваемым? Именно так Будда ставит этот вопрос и именно для этого нужна практика отделения от СЕБЯ всего того, что является только иллюзорным мной. Зачем ждать естественной "смерти" чтобы начать задумываться о таких вещах.
Если честно рассматривать что-то, очевидно находящееся за пределами организма, то становится (то же очевидно), что человек имеет ИНФОРМАЦИЮ. Опять же тот же самый личный феноменальный опыт.
Идея "Матрицы" родилась не на пустом месте - а именно на месте абсолютной и безоговорочной неизвестности того, что же является этим самым феноменальным опытом.
Я вижу столб.
Я вижу ясную и однозначную картинку.
Если эта картинка находится внутри меня - то где это место? А этого места нет! А картинка есть.
Получается конфликт и противоречие:
Картинка есть определённо и однозначно, я её вижу.
Картинки нет нигде. Нет такого места.
Вопрос - а где я, который видит картинку? Ответ только один - там же, где и картинка. Нигде.
Следствие: существует ли то, что я вижу? Неизвестно.
Возможны самые разнообразные равноценные и взаимоисключающие фантазии.
-------------
Нет никакой рациональной возможности рассуждать о том, что такое я, где находится я - опираясь только лишь на феноменальный опыт. Но другого рационального инструмента у человека нет.
Строго говоря, мы видим только световые волны разной частоты. Конкретный же столб - это продукт уже разума. Который создает представление на основе предыдущего совокупного опыта. Не только зрительного. Если бы опыт был только зрительным на его основе нельзя было бы видеть предметы как то, что имеет плотность. Плотность постигается только через осязание. Через опыт предыдущих столкновений головы с прошлыми столбами, что и есть осязание.
Первичные представления о внешних объектах находится в таламусе. Но вы правильно ставите вопрос о том, к чему именно обращается мозг как к носителю информации. Если мозг - это компьютер, то где находится сервер? И какова эта сеть вообще? Могу сказать, что этот "сервер" прежде всего есть. Как и вся "сеть".
есть такое "место". Называется Акаша. Пространство мысли. Дело в том, что есть плотное физическое пространство, которое наполнено землей, водой, воздухом. Но есть сравнительно тонкая область пространства - она наполнена уже электричеством, магнетизмом, разными излучениями альфа, бэта, гамма. Там находится, например, смысл всех внешних объектов. Или идеи этих внешних физических объектов.
Смотря какой "Я". Есть я тут, который видит внешние объекты глазами и слышит ушами. Есть Я на уровне мысли, этот Я там же где и мысли, на этом же уровне бытия.
Да, существует. И это известно веками и тысячелетиями. Это существует временно и иллюзорно. Какой-то момент времени. Потом наступает следующий момент уже со следующим его наполнением.
Есть и возможность, и инструменты. И никто их никогда не скрывал, снова-таки веками и тысячелетиями. Этот способ я описываю сегодня выше
Эту тему просматривают: 2 (участников: 0 , гостей: 2)
Ваши права
Ответить с цитированием