Сотрудничество в переводе буддийского Канона

[Центр Риме]

Добрый день.

Предлагаю обсудить сотрудничество в переводе буддийского Канона на 2023-2024 год.

Центр Риме подготовил программу перевода большого объема канонических тибетских текстов при себестоимости переводов 250 рублей за 1000 знаков.
Программа перевода финансируется за счет пожертвований читателей Открытой Библиотеки Буддийских Текстов и выполнения договоров по распознаванию и корректуре тибетских текстов.
В рамках программы проводятся ежегодные летние ретриты. Мы готовим возможность постоянного проживания и питания для участников программы.
Центр Риме готов предоставить возможность изучения тибетского языка на основе базового курса тибетского языка.

Для обеспечения работы программы и проведения летних ретритов Центр Риме готовит производственную программу по изготовлению парусно-гребных катамаранов и другого туристического снаряжения.
Если Вы не знаете тибетского языка и программирования но хотите помочь - приглашаем принять участие в производственной программе.


С уважением
Открытая Библиотека Буддийских Текстов
Александр Строганов.
gomde@mail.ru

[Кокотик]

Ничего не поняла, но сделал умный вид. Перевод которого из буддийских Канонов? Ну из дальнейшего текста становится понятно, то какого-то тибетского. Неясно только, зачем привлекать к переводам широкую публику, а не специалистов по языку+знание буддийской философии. Специалисты дорого просют? :-)

[Центр Риме]

Для перевода Канона недостаточно работы нескольких специалистов.
Необходимо доброжелательное сотрудничество по созданию объединенного буддийского словаря и обсуждению основных положений текста. Большинство терминов Канона не имеют прямых аналогов в европейских языках.
На сегодня согласились участвовать в создании объединенного словаря переводчик Ламрима Альгирдас Кугявичус и профессор лондонского университета Натан Хилл. Есть еще несколько переводчиков которые сделали свои словари общедоступными но не удается договориться с ними о согласовании статей словаря.

Подход в котором много денег собирают и распределяют в узком кругу опасен прежде всего тем, что страдает качество перевода. Академический перевод опирается не на мнение одного переводчика а на примеры употребления и объяснения терминологии в корпусе текстов.

Корпус текстов Канона и объединенный словарь памяти переводов делает возможным понимание всего корпуса канонических текстов.
Литературная обработка академического перевода всегда будет поэтической и окрашенной личностью переводчика.
Никто не требует от перевода Пастернака следования букве оригинала Шекспира. Однако для понимания текста Шекспира нужен академический перевод и корпус текстов.

Примеры народных переводов канонических текстов есть в Тхераваде и Веданте. Эти переводы достаточно профессиональны в соответствии с объемом приложенных усилий. Как и в случае разработки програмного обеспечения много заплаченных денег не гарантируют результат.

Наша библиотека предлагает распространить опыт разработки проектов с открытым кодом на создание корпуса канонических текстов с подстрочным переводом всего корпуса.

[Кокотик]

Подход в котором много денег собирают и распределяют в узком кругу опасен прежде всего тем, что страдает качество перевода.

Как вы предлагаете определить качество перевода канона?

[Павел Б]

Как вы предлагаете определить качество перевода канона?

Полагаю, что определение качества перевода - процесс многоступенчатый.
Первая ступень этого процесса - произведение этого самого перевода.
Невозможно даже начать определять качество того, чего нет.

[Центр Риме]

Как вы предлагаете определить качество перевода канона?

Добрый день.
Для академического перевода и составления словарей применяется критерий доказательности перевода.
Словарная гипотеза составляется на основании применения термина или граматической конструкции в корпусе текстов.
Например в Оксфордском словаре для каждой словарной гипотезы приводится пример фраз из текстов в которой термин употребляется в этом смысле. Также приводятся синонимы этого смысла.
Например
===
steer – определения
Глагол
1
(of a person) guide or control the movement of (a vehicle, vessel, or aircraft), for example by turning a wheel or operating a rudder.
«he steered the boat slowly toward the busy quay«»
Синонимы:
guide; direct; maneuver; navigate; pilot; drive; be in the driver's seat of; be at the wheel of; conhelm
===

Для тибетского языка эта работа пока не выполнена. В тибетско-санскритскм словаре доктора Неги есть примеры из Канона которые не объясняют термин а являются одним из примеров употребления. В словаре Мелвина Гольдштейна есть примеры которые он сам придумал.
Наиболее полное объяснение есть в словаре Тони Даффа для 24 000 слов.
Около 60 000 терминов словаря Йогачарья Бхуми пока не переведены. Йогачарья Бхуми это тибето-санскритский словарь составленый в Тибете во времена перевода Канона с санскри:а на тибетский язык.
Для многих терминов есть комментарии в тибето-тибетских словарях. Эти комментарии необходимо перевести.

Мы предлагаем объединить усилия по разработке гипотез перевода терминологи и обсуждения смысла терминов на основе примеров использования термина в канонических текстах и комментариях.

[Центр Риме]

Полагаю, что определение качества перевода - процесс многоступенчатый.
Первая ступень этого процесса - произведение этого самого перевода.
Невозможно даже начать определять качество того, чего нет.

Существует несколько доказательных переводов частей Канона. Наиболее полный перевод Эванса который перевел 25 тысячную Праджняпарамиту и составил свой словарь. Большую работу ведет Институт Джима Хопкинса, Институт в Варанаси, Дзонсар Кенце Ринпоче.

Наша библиотека ведет работу по составлению сводного словаря, составлению грамматически размеченного корпуса текстов и разработке сводной таблицы тибетской грамматики.
Эта работа позволяет повысить уровень понимания и доказательности перевода для всего корпуса текстов.

Сейчас мы разрабатываем программу действий которая позволит отредактировать подстрочный перевод и на этой основе провести литературную обработку значительного объема академических переводов канонических текстов.

[Кокотик]

Полагаю, что определение качества перевода - процесс многоступенчатый.
Первая ступень этого процесса - произведение этого самого перевода.
Невозможно даже начать определять качество того, чего нет.

Ага. А в магазин за хлебом вы идете по ходу процесса хождения так такового, так как невозможно определить, куда вы придете, пока куда-то не придете. Примерно так :-)

2Риме: Академический перевод, о котором вы говорите, - это инструмент для изучения памятника культуры (в данном случае буддийского канона) с точки зрения науки. Вопрос: зачем такой академический перевод широкой публике, и зачем широкую публику привлекать к созданию академического перевода?
В целом выглядит так, что цель вашего перевода неясна даже вам самим :-)

[Кокотик]

Смотрела я как-то лет мб 5+ назад видео запись беседы ЕСДЛ с учеными из России. Там ученые пожаловались в т.ч. и на то, что перевод буддийских терминов на русский во многом несогласован. ЕСДЛ от вопроса отмахнулся, так как по-видимому на тибетский все было переведено норм в две волны переводов в средние века. Зато в ответ ЕСДЛ поставил перед учеными вопрос о научном обосновании необходимости нравственного поведения.
Ну это так... Че т вспомнилось.

[Центр Риме]

1 Вопрос: зачем такой академический перевод широкой публике, и зачем широкую публику привлекать к созданию академического перевода?
2 Вопрос: в ответ ЕСДЛ поставил перед учеными вопрос о научном обосновании необходимости нравственного поведения.

Эти два вопроса взаимосвязаны.
В буддийском Каноне последовательно объясняется нравственная всеблагая природа реальности.

Очевидно что такое мировоззрение противоречит сложившемуся на сегодня представлению о обусловленности морали социальным дарвинизмом.
С точки зрения современной биологии социальный дарвинизм это безнадежно устаревшая теория ведущая к видовому вырождению (эксперимент мышиный рай например)
В нашем центре мы собрали достаточно большой объем метериалов по этой теме совместно с учеными Института Времени МГУ.

С точки зрения общества буддизм это альтернатива деструктивной идеологии современного неоглобализма.
Поэтому именно сейчас важно изучение буддийского Канона.

Второй вопрос в том зачем академический перевод широкой публике.
У нас есть статистика запросов к серверу библиотеки. В основном это вопросы по достаточно глубоким аспектам Дхармы.
В наилучшем случае библиотека должна дать краткий ответ и предоставить полный перевод комментария на этот вопрос из Канона. По своей структуре такой ответ соответствует статье в философском словаре или энциклопедии.
По этой причине мы не ставим пока задачу литературной обработки большого объема переводов канонических текстов. Наша задача найти верный ответ в корусе канонических текстов и предоставить точный подстрочный академический перевод.

Как пример можно разобрать как канонические буддийские тексты трактуют понятие совесть.

Третий вопрос зачем привлекать внимание общества к проблеме изучения и перевода буддийских текстов.
Задача общедоступности всего буддийского наследия в объеме миллиона томов была поставлена перед нашей командой Его Святейшеством Богдо Гегеном Ринпоче в 2009 году. Он объяснил что эта задача так важна потому что существует реальная опасность утраты Истиной Дхармы в России. Сейчас понятно что такая опасность есть и в мире.
Участие в реализации этого поручения Ринпоче приносит заслугу и благо для всех существ.

[Павел Б]

Ага. А в магазин за хлебом вы идете по ходу процесса хождения так такового, так как невозможно определить, куда вы придете, пока куда-то не придете. Примерно так :-)

В общем, так и есть!
В общем, всё взаимозависимо .
Нет возможности оценить правильность перевода без наличия самого перевода.
Нет возможности отработать методику оценки качества перевода без наличия образцов перевода.

Ну это же - совсем просто!...

[Центр Риме]

Нет возможности отработать методику оценки качества перевода без наличия образцов перевода

Критерии оценки качества перевода достаточно объективны и выработаны на практике перевода для многих языков.
Доказательным академическим переводом считается текст перевода в котором для каждого слова и устойчивого сочетания слов есть примеры фраз корпуса и комментариев смысла термина. Грамматическая конструкция фразы должна быть передана верно и подкреплена сводом грамматических правил языка.

Для тибетского языка одной из основных проблем является отсутствие доказательного перевода значительного объема буддийской терминологии и базовых слов.
Не переведено на европейские языки около полумиллиона терминов.
Для примера объединенный буддийский словарь сейчас содержит 360 000 терминов.
Из них проверено по корпусу текстов около 80 000.
280 000 это словарные гипотезы из разных словарей которые часто противоречат друг другу и нуждаются в уточнении.
Например в словаре Ива Велдо многие статьи не имеют перевода. Понятно что это определенный термин, но неизвестен его смысл. В корпусе канонических текстов употребляется около миллиона устойчивых слов и словосочетаний.

Терминология Канона не входит в курс обучения в тибетских шедрах и практически не известна в современном тибетском языке. Наиболее продуктивно работа по переводу терминологии ведется в Институте в Варанаси. Они переводят терминологию на санскрит и восстанавливают значение по корпусу санскритских текстов.

В процессе перевода незнакомым словам присваивается наиболее вероятное значение.
По мере того как это слово встречается при переводе других текстов корпуса это значение уточняется.

Литературный перевод к которому мы привыкли это самый последний этап работы по переводу.
Например Анна Ахматова использовала академческий перевод для литераурного поэтического перевода итальянского стихотворного оригинала.

В работе нашей библиотеки мы ставим задачу доказательного академическтго подстрочного перевода большого объема корпуса канонических буддийских текстов на тибетском языке с санскритскими параллелями. Совместно с московской общиной Тхеравады ведется работа по созданию корпуса паралелльных текстов Палийского Канона.

[Нгаванг Шераб]

Добрый день.

Предлагаю обсудить сотрудничество в переводе буддийского Канона на 2023-2024 год.

Центр Риме подготовил программу перевода большого объема канонических тибетских текстов при себестоимости переводов 250 рублей за 1000 знаков.
Программа перевода финансируется за счет пожертвований читателей Открытой Библиотеки Буддийских Текстов и выполнения договоров по распознаванию и корректуре тибетских текстов.
В рамках программы проводятся ежегодные летние ретриты. Мы готовим возможность постоянного проживания и питания для участников программы.
Центр Риме готов предоставить возможность изучения тибетского языка на основе базового курса тибетского языка.

Для обеспечения работы программы и проведения летних ретритов Центр Риме готовит производственную программу по изготовлению парусно-гребных катамаранов и другого туристического снаряжения.
Если Вы не знаете тибетского языка и программирования но хотите помочь - приглашаем принять участие в производственной программе.


С уважением
Открытая Библиотека Буддийских Текстов
Александр Строганов.
gomde@mail.ru

То есть, вы решили привлечь к переводу сложнейших по смыслу и содержанию текстов мимопроходящих дилетантов со словарями?
Если так, то это равноценно вредительству по отношению к буддистам.

[Цхултрим Тращи]

Центр Риме подготовил программу перевода большого объема канонических тибетских текстов при себестоимости переводов 250 рублей за 1000 знаков.

Знаков, это в данном случае чего? Слогов тибетских что ли?

Если вы специалистам будете платить по 250 рублей за 1000 знаков, вы им проживание не менее 4 звёзд должны обеспечить, с бесплатной сауной и ежедневным массажем с аромамаслами.

Необходимо доброжелательное сотрудничество по созданию объединенного буддийского словаря и обсуждению основных положений текста. Большинство терминов Канона не имеют прямых аналогов в европейских языках.

Труд специалистов-лексикографов ещё дороже стоит, чем труд специалистов-переводчиков.

Подход в котором много денег собирают и распределяют в узком кругу опасен прежде всего тем, что страдает качество перевода. Академический перевод опирается не на мнение одного переводчика а на примеры употребления и объяснения терминологии в корпусе текстов.

На сто переводчиков нужно в сто раз больше денег, чем на одного переводчика.

Наша библиотека предлагает распространить опыт разработки проектов с открытым кодом на создание корпуса канонических текстов с подстрочным переводом всего корпуса.

Разработку серьёзных проектов с открытым кодом делают десятки профессиональных программистов, у которых есть свободное время помимо высокооплачиваемой основной работы. Десятков профессиональных переводчиков с тибетского вы просто не найдёте.

Или в каком таком кругу вы собираетесь обсуждать перевод буддийской терминологии? Людей с улицы, закончивших начальный курс тибетского и умеющих читать по слогам?

[Нгаванг Шераб]

— Эй, товарищ! Не проходи мимо! Вот, возьми наш словарик и садись за перевод текстов с Учением Будды!
— А ничего, что я по-тибетски ни в зуб ногой?
— Товарищ! Брось все эти свои мелкобуржуазные предрассудки! Долой снобизм! Не нужно быть профессионалом, чтобы перевести текст со словарём! Это доступно и домохозяйке с тремя классами начального образования! И даже не обязательно разбираться во всех тонкостях буддизма! С нашим крутым словарём и дилетант может переводить!
— Ну ОК, убедили!

[Цхултрим Тращи]

Кстати говоря, а вот тут можно посмотреть-почитать, как правильно организовывать подобные проекты.

https://84000.co

Особенно вот это интересно:

To date, we have awarded over 165 grants to translation teams around the world, totaling over US $8.5M.

«На сегодняшний день мы выдали более 165 грантов командам переводчиков по всему миру на общую сумму свыше $8.5 млн. долларов США.»

[Центр Риме]

Аромо масла не обещаем.
1000 знаков это 1000 букв тибетского алфавита в utf-8.

Для участников программы по переводу мы размещаем всю контактную информацию для прямого сбора пожертвований читателей библиотеки. Если читатели библиотеки будут прямо финансировать работу переводчика который работает в системе памяти переводов с открытым кодом библиотека готова всемерно поддерживать такую благую деятельность.

[Центр Риме]

На сегодня в программу 84000 не вошел не только институт Джимма Хопкинса, но даже институт в Варанаси.

[Центр Риме]

Учение Будды не является кастовым Учением. Центру Риме и проекту Открытой Библиотеки Буддийских Текстов помогают люди самых разных возростов с разным уровнем образования и социального положения.

Неоценимый вклад в работу по переводу корпуса канонических текстов на основе принципов открытого кода внес Альгирдас Кугявичус. Он перевел с литовского на русский свой тибето-литовский словарь и разрешил разместить словарь в открытом доступе.

ВЫ МОЖЕТЕ ПРЯМО ПОДДЕРЖАТЬ АЛЬГИРДАСА.
Все координаты для перевода пожертвования и контакты Альгирдаса готов предоставить по запросу в личку или по телеграмму 8 9637841873

Мы готовим производственную программу которая может создать прочную основу работы по изучению, практике и переводу канонических текстов. На сегодня а Центре есть несколько станков и одно помещение. Если есть намерение участвовать - рады всем кто готов сотрудничать.

[Нгаванг Шераб]

Нанимать для перевода буддийских текстов с тибетского на русский не профессионалов-переводчиков, а за три копейки прохожих с улицы, обучив тибетской азбуке и дав словарь, это вредительство по отношению к буддистам и к буддийскому учению.