Буддизм это религия отрицающая авторитет Вед.Сообщение от Альфред
Так что.....
Буддизм это религия отрицающая авторитет Вед.
Так что.....
У меня такое ощущение что вы уже ответы на свои вопросы заранее знаете?
(может я ошибаюсь конечно)
Зачем тогда их задавать?
Это просто монолог.
Однако же, вы не дали ответа на мой вопрос: " Неужели за всю вашу жизнь у вас не было опыта безличности формы, чувства, восприятия, сознания?"
То, что мной получено от других(людей?), я определяю достаточно уверенно. То, что мной получено не от других(людей), я определяю достаточно уверенно.
Не всё моё получено от других(людей).
----------------
Свою. Собственную. Эгоистическую. Самость.
Каждое из этих слов может иметь несколько значений. Я смогу подобрать такое сочетание значений, которое я отрицаю и отрицал всегда. У меня проблемы с этим нет.
Проблема у вас. И эта проблема имеет причину только в особенностях вашего мировоззрения. Как минимум в страхе потери идентичности. Иллюзорной идентичности. Страх лишиться иллюзий.
Фил (19.01.2022)
Как конкретно? В чем конкретно? Вот Атма Упанишада (вы ж приводите сторонние источники в этой теме, значит и другим можно)
в другом переводе тут: "Он немыслим и неописуем, очищающий нечистое и осквернённое, бездеятелен, нет [у Него] самскар [прошлого], нет самскар [прошлого] — этот Пуруша именуется высшим Атманом" https://wiki.shayvam.org/%D0%90%D1%8...B0%D0%B4%D0%B0АТМА УПАНИШАДА
Ом! Тогда Ангирас сказал: "Пуруша [бывает] трех видов, а именно: внешний Атман, внутренний Атман и высший Атман. [Тот, у кого] есть оболочка, кожа, ногти [на руках], мясо, волосы, пальцы, большие пальцы, позвоночник, ногти [на ногах], лодыжки, утроба, пуп, детородный член, бедра, ляжки, щеки, брови, лоб, руки, бока, голова, артерии, глаза, уши; [кто] рождается и умирает – тот зовется внешним Атманом.
Теперь – о внутреннем Атмане. [Кто], благодаря [постижению] земли, воды, огня, воздуха, пространства, желания, ненависти, счастья, несчастья, страсти, ослепления, сомнения и прочего, наделен признаком памяти; [кто], благодаря высоким, низким, коротким, долгим, протяженным, запинающимся, ревущим, взрывным и смешанным [звукам, а также] танцам, пению, игре на инструментах, потере сознания, зевоте и прочему бывает слушающим, обоняющим, пробующим на вкус, думающим, постигающим, действующим; [кто] распознающий Атман, пуруша; [кто изучает] пураны, ньяйю, мимансу, дхармашастры; кто производит различение в действиях слуха, обоняния, тяготения – тот зовется внутренним Атманом.
Теперь – о высшем Атмане: Он – [тот, которого] следует почитать как священный слог [Ом]; [который открывается] думающему о высшем Атмане в размышлении и йоге – сдерживании дыхания, прекращении деятельности чувств и полном слиянии; [подобный] семени смоковницы, зерну проса, стотысячной части расщепленного кончика волоса; [который] недостижим, непостижим, не рождается, не умирает, не засыхает, не сгорает, не дрожит, не разрушается, не рассекается, лишен свойств, свидетель [всего], чистый, неделимый по природе, единственный, тонкий, лишенный частей, незапятнанный, без самомнения, лишенный звука, прикосновения, вкуса, вида, запаха, лишенный сомнения, лишенный ожидания, всепроникающий. Он, немыслимый и неописуемый, очищает нечистое и оскверненное, [он] – бездеятельный, нет [у него] связи с прошлыми существованиями, нет [у него] связи с прошлыми существованиями. Этот пуруша зовется высшим Атманом".
http://psylib.org.ua/books/upani01/txt17.htm
очень важно, что у высшего Атмана нет никаких волевых действий (санкхар или самскар). Что говорит о полнейшей его пассивности. То есть, это абсолютное пассивное созерцание.
И какой из этих трех видов отрицал Будда? Все три или только два первых вида?
И чем созерцание в высших дхъянах бесконечного пространства и бесконечного сознания отличается от описания третьего вида Атмана? В любом случае, это субъективные состояния. Их нет в видимой или слышимой природе. Следовательно они субъективны. Об этом тема.
Давайте сравним описание третьего вида Атмана выше, который преимущественно описывается как ОТРИЦАЕМОЕ:
сравним вот с этим:недостижим, непостижим, не рождается, не умирает, не засыхает, не сгорает, не дрожит, не разрушается, не рассекается, лишен свойств, свидетель [всего], чистый, неделимый по природе, единственный, тонкий, лишенный частей, незапятнанный, без самомнения, лишенный звука, прикосновения, вкуса, вида, запаха, лишенный сомнения, лишенный ожидания, всепроникающий. Он, немыслимый и неописуемый
Ниббана сутта: Полное Освобождение III
Уд 8.3
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...ana-III-sv.htm
Благословенный произнёс:
«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».
то есть, что мы имеем? А просто спор браминов с Буддой. Первые говорили, что первые два вида атмана выше равнозначны третьему. Будда решительно восставал против этого. Потому что не может временное тело, временные чувства, временные представления не быть в противоречии с "недостижимым, вечным, нерожденным". Потому, Будда назвал первые два вида атмана "скандхами" и учил о их временной природе. Тогда как третий вид Атмана не называл вообще. Потому что ... а как можно назвать это самое нерожденное, неизменяемое, вечное? Чтобы не "родить его" и не изменить. Оно не может быть определено или названо. Потому Будда строго-настрого запрещал упоминать в беседах самое высшее. Что соответствует всем древним традициям.
Альфред,
Я сейчас пробежался по определениям Атмана в Википедии. И там Атман определяется как "осознающий своё собственное существование".
Вы сейчас говорите про такого Атмана? Про осознающего своё собственное существование?
старая моя статья с другой площадки по этому вопросу. Текст "Атма Упанишады" выше, кроме ссылки тут:
Что же отрицал Будда как не-Атман («анатта» на языке пали)? Буддизм не появился на пустом месте. Во времена Будды было множество школ, которые так или иначе говорили про Атман. Последователи Веданты брамины или брахманы (высшая каста или варна в Индии) придерживались учения, данного в Упанишадах. Древнейшей из Упанишад является «Атма Упанишада», где дается определение, что такое Атман. С точки зрения учения Веданты. Этого определения, как догмы, придерживались брамины и именно это определение (и его разные варианты в других текстах), проанализировав его критиковал Будда. О чем там говорится? Вот текст: https://wiki.shayvam.org/Атма-упанишада
В общем, там говорится про три вида Атмана. Первый вид – физическое тело. Второй вид – психика человека. Третий вид – духовность. Если сказать русским языком в самом общем смысле. Подробности текста смотрите по ссылке. Теперь, на чем же настаивали брамины? Они настаивали на своей исключительности от рождения, имея в виду прежде всего свои физические тела (они называли их тоже атманом, как это и говорится в этой Упанишаде). Они считали своим Я свои физические тела. И так же потом они считали свои психические способности своим Я (которые названы «внутренним атманом»). Тогда как третий вид, Высший Атман был сугубо номинальным определением с их точки зрения. Чем-то неважным. Против этого и восставал Будда.
Даже поверхностный взгляд на этот текст этой Упанишады покажет, что первые два вида Атмана противоречат третьему, высшему. Не может называться Атманом одновременно тело, которое рождается, стареет, умирает, имеет самые разные качества, форму и т.д. и то, что «недосягаемо, непостижимо, не рождается, не умирает, не иссыхает, не сгорает, непоколебимо, нерушимо, не рассекаемо, бескачественно, свидетель всего существующего; чисто, по сути своей неразделяемо, едино, тонко, неделимо на части, незагрязненно,… непревозносящийся, лишённый звучания, осязания, вкуса, формы, запаха, лишённый сомнения, лишённый ожидания, всепроникающий, Он немыслим и неописуем» как говорится там о высшем Атмане. Потому, это противоречие! И Будда называл тело не-Атманом, анаттой. Как и второй вид, психические способности тоже назывались им не-Атманом или анаттой. Потому что они тоже имеют временную природу (аничча, не вечны). Все чувства, представления, желания рождаются, изменяются и умирают. Что входит в противоречие с определением высшего Атмана, который есть не рожденное, вечное, несотворенное (см. ниже текст из Ниббана сутты).
Все знают как буддисты относились к физическим телам. В ДН 22 (Махасатипаттхане) описывается как при жизни созерцаются нечистоты тела. А после смерти тело выносилось на поле и ученики смотрели, что с ним происходит в процессе разложения (одно это шокировало западных интересующихся всегда). Делалось это с одной единственной целью – понять, что живой человек временно носит вот это же самое, что приобретет вот такой вид после смерти. И поэтому не стоит к этому привязываться, потому что все равно придется оставить. Так как физическое тело имеет временную и преходящую природу. Тогда как брамины всячески ублажали свои тела, питая их вкусной пищей, умащивая маслом и т.д. То есть привязывались к телам. Как и то, что они привязывались к своим чувствам, представлениям и желаниям, называя это все Атманом. Против этого протестовал Будда. Он говорил, что это не-Атман, это только лишь скандхи, временные и преходящие.
Самое сложное было убедить браминов в том, что и второй вид Атмана (то что они называли вторым видом Атмана) психические способности – это тоже нельзя назвать постоянным, неизменным Я. Тогда как брамины именно так и считали. И весь спор Будды с браминами происходил именно в этой области. Брамины называли психические способности Атманом, а Атман отождествляли с самим собой, со своим Я. Тогда как Будда говорил, что это только лишь временные скандхи и их нельзя считать постоянным собой. Это не-Атман или анатта. Если что-то меняется, то рано или поздно оно изменится полностью. И не бьудет соответствовать изначальному совсем. Потому, именно эти два вида Атмана отрицал Будда.
Но он никогда не отрицал третий вид Атмана! По сути. Как природное естество. Духовное, вечное, бесконечное, нерожденное, несотворенное. Но при этом он никогда и не утверждал этот третий вид как объект, как нечто внешнее, что-то похожее на бога западных монотеистических религий. Как нечто такое, что внешне творит человека и мир, управляет миром, находясь снаружи, вне человека. Вы понимаете теперь насколько это сложно? И как вдумчиво к этому нужно подходить? Не делать поспешных выводов. И тем более не принимать на веру то, что «вообще никакого Я не существует». Это уже противоречит суммарному опыту всего человечества и каждодневным событиям из нашей собственной жизни. Но даже если отрицать Я как нечто несуществующее, все-таки сам отрицающий в этот момент существует, когда он что-то отрицает.
Но вот как пример того, как Будда относился к высшей природе (при этом не называя её Атманом) Вот что говорит Будда в Ниббана сутта: Полное Освобождение III Уд 8.3: «Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного – то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное – можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного». http://www.theravada.ru/Teaching/Can...ana-III-sv.htm
Бесконечность пространства постигается практикующим монахом на пятой дхьяне или джхане (см палийский канон), а бесконечность сознания на шестой джхане. И это конкретные реальные состояния. Дхармы, которые переживаются точно так же как и мы переживаем наши дхармы, конкретные психические состояния.
И именно с такой точки зрения, с точки зрения вечности и бесконечности, как говорит Будда можно распознать «аниччу», то есть конечность и не вечность «панч упадана кхандха» или невечность пяти скандх. Потому есть вот эта высшая бесконечная и вечная природа, о которой говорит Будда, а есть конечная, страдательная, которая не является бесконечным и вечным, то есть анатта. Или не-Атман.
Шварц (19.01.2022)
В этом случае то, что сказано в википедии не более авторитетно чем то, что я вам говорю. Её пишут просто люди.
Альфред,
Дайте прямой ответ на прямой вопрос!
Я уже не первый раз повторяю свои вопросы. Это, в конце концов, невежливо.
Вы говорите про Атмана, осознающего своё собственное существование?
Дополнительный вопрос - цель вашего исследования?
Убедится что Будда не отрицал какой-то особенный вид атмана?
Независимо от того Истина это или нет?
Безотносительно субъектно/объектной дихотомии в принципе невозможно существование с опорой только на самого себя (самобытие)
Если этот Атман якобы самосущ, значит он не существует.
Не вырывайте цитаты из контекста.
Можно сюда же описание Аллаха из Корана приделать, будет тоже самое.
Попробуем все устаканить и подрезюмировать.
Общая причина. «Терминологическая неопределенность».
Вот у нас есть (в наличии, в "дано") Субьект - Восприятие - Обьект.
Задача. Определить в какой момент изменения ума (в медитации), Субьект перестает быть субьектом, восприятие- восприятием, а обьект- обьектом.
С "временем" понятно. Это вектор причина-слесдтвие. Как только перестали отмечать "было\стало", и перешли в "сейчас" (текущий поток, процесс), время не нужно (перестает Существовать).
А что с пространством? "Безграничное Пространство" - крайний обьект (Обьект!??)... НО, к этому Обьекту, УЖЕ невозможно присобачить какого-либо "локализованного субьекта". НЕТ "точки отсчета" (я), бо все точки Пространства равнозначны, а у "я", его рассматривающего нет Формы. (Вот это Обьект? Безсубьектный? А вот то, что осталось от "Я" (а оно там осталось) можно считать Субьектом?)
Следующая ступенька- "Безграничное Пространство ума". Обьекта НЕТ, бо "всё ум", Пространство... есть? нет? "Безграничность" есть. А "Субьект", "Я"? Какой субьект, без обьекта... Какое может быть "я" (со всеми его хотелками) если я-ВСЁ? Но чего-то ведь там "осталось". Можно ЛИ считать эти "останки" "Я"?
Еще ступень. Отсутствие ВСЕГО. НЕт вааще нихрена, но это "нихрена", а5 "безгранично". ("Бесконечность" и "точка" - одинаково "безграничны"). Обьектов нет, Пространство, перестало быть пространством, выше. Что осталось от "Я" (бо Субьектом "Это" назвать низзя точно
Еще "выше". "Не восприятия, ни невосприятия". Т е в предыдущем "нихрена", чо-то да ЕСТЬ. Это "чо-то" а5 безгранично, но на Обьекты не делится, бо нет Определенных Признаков (последний явный признак был "это ум"). Восприятия нет "по определению"... Вопрос, а было ли оно на предыдущих этапах? Ведь "восприятие", это взаимодействие (взаимосвязь) Субьекта и Обьекта...
Т е что мы видим на этой крайней "картинке"?
А видим мы "фон" из вот этого "не восприятия, ни невосприятия". А что "на самой картинке"? -НИЧЕГО. Безграничное и безмятежное.
При этом, это "Ничего", может (безмятежно) рассмотреть в том "фоне" любой обьект (как Обьект), т е "спуститься" на любой уровень восприятия... оставаясь "Ничем". Взаимодействовать с Обьектами, как Субьект, при этом безмятежно наблюдая за этим "из" ничто ("как" ничто).
Крайний шаг, представляет собой осознание (виденье) того, ЧТО (конкретно) представляет собой то, что мы когда-то (давно, на первых сеансах медитации и ранее), называли "Восприятием" и что было единственным "каналом" связывающим нас с этой реальностью. Типа "восприятие, вид сверху".
(эт "мое виденье,.. согласно..." Ежели в чем не прав, правьте.)
-----
Вот отсюда, уже можно начинать самостоятельно (для себя) прикидывать "Что есть Субьект"? (Обьект и Восприятие). Когда (в какой форме) оно есть. И когда (вот в этой форме) это уже явно "не есть" (не он, не оно).
Проблема в "пошаговости" понимания.
Философия - концепция, система. НО без Практики (пропускания концепции через свой субьективный опыт) она так и останется "Моделью" (выложенным на стол, набором ярлыков и цитат, которые можно перекладывать до бесконечности).
Правильное воззрение основанное на "вере"... основывается не столько на ней, сколько на Субьективном Понимании прочитанного, услышанного (яркий пример к тому вот он
А вот "проверка на себе", это уже "уверенность" + возможность "заглянуть в понимание" пары-тройки следующих моментов "правильного воззрения", чтоб так же проверить их после. Т е философия необходима, НО "не философией единой".
(зы. из этого,.. все мною-выше-написанное тоже "только модель"
Павел Б (19.01.2022)
Не надо пытаться описывать неописуемое! Поверьте на слово.
Не согласен.
Как мне слышалось, было дело, и не так чтобы совсем уж давно - был один Учитель Победоносный, пытался и описывал.
Плюсую, для поддержки.
Вопросы правильные поднимаются. //да вот опять же имхо не по совсем верному адресу ))
Часто упираешься в религиозный фанатизм/зомбирование.
Могу посоветовать, так, "для кругозора" посмотреть на индийскую сторону.
Ну, например, в сети есть видео некоего Садхгуру (мне тут модер карточку уже выписал при его упоминании. причем модер про себя пишет - "религиозный фанатик". тут как-то забаненный/ушедший участник Юй Кан писал о нем..).
Некоторые называют его (Садхгуру) инфоцыганом даже, но человек со способностями, например, отвечать на суть вопроса задающего (а не на формальные слова вопроса). имхо. не агитирую, так, просто навскидку.
Ну и по индийской стороне - там больше вероятность найти ответы на поднимаемые в этой теме вопросы. про {кармически "унаследованные"/либо же нет} тела, про глобальную структуру. (Общение с буддийскими ламами и ринпоче меня в этом все больше убеждают.)
Впрочем, если брать упомянутого мной персонажа, то на практике там тоже все сведется к общей информации в публичных учениях и к вхождению в "секту") для практики чего-то более конкретного.
Альфред (19.01.2022)
не надо верить википедии до такой степени чтоб основывать на ней свою позицию. И задавать потом с этой позиции вопросы другим. Почитайте лучше первоисточники. ... Я не считаю, что Атман это объект, "он". И это исключительно буддийская позиция. Не относиться к Атману как к объекту. Что вот там Атман или тут Атман. Это не верно. Потому, если и упоминать это понятие, то только в отрицательных терминах. Что вот это не-Атман, вот то не-Атман. Потому что Атман не может быть там или тут. Он повсюду, не может быть локализован или объективирован для наблюдателя. ... вон, прочитайте лучше Атма Упанишаду. А потом из Уданы "Ниббана сутту" выше
Напишу как-нибудь (уже готов материал почти) как конкретно применяется это все на практике. На примере классических текстов. Обычно считают, что Атман - это объект. И его надо отрицать. И это наследие западного мышления. Тогда как на самом деле все с точностью до наоборот происходит в буддийской практике. Атман - это Субъект. Который нельзя выразить в положительных объективных понятиях и определениях. Только в отрицательных, что это не объект.
Потому и отрицаются все объекты, определяя их как не-Атман. Причем, прежде всего объекты психического мира человека. Это просто даже не подозревается буддистами нынешними. Что танха-жажда может считаться 1. объектом и 2. не только объектом, но еще и не-Атманом. Потому, что Атман-Субъект это одно, а все объекты - другое. Попытайтесь понять разницу между субъектом и объектом. Для этого надо решительно не приписывать Субъекту никакие объективные свойства. И вы всё поймете.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием