Странная разобщенность

[Альфред]

У вас, видимо, какой-то свой нестандартный извод буддизма.

Самый стандартный. Патичча самуппада, панч-упадана-кхандха, дхату, аятана, санкхата и асанкхата дхамма, атта и анатта, 4 брахмавихары о которых выше пишу, бхавачакра и всё остальное базовое

В моём, традиционном, буддизме опасаться плохого перерождения — это минимальная мотивация для практики Дхармы. Переродиться в нижних мирах можно, если достаточно развить неведение и гнев. Понятно, что в этом случае вы скорее всего навредите множеству существ, но это следствие, а не причина.

А зачем причиняют вред другим живым существам? Чтобы улучшить своё положение, чтобы поддержать свои физические и психические силы. Что приводит к необходимости кармически "платить" за это.

В самсаре бессмысленно опасаться страдания, потому что оно всепроникающее, и от него можно освободиться, только освободившись от самсары. Будда предписывал своим ученикам разное, и они посвящали своё время они тоже разному. В том числе Будда предписывал майтри как противоядие от гнева и размышление о пратитья-самутпаде как противоядие от неведения.

В чем причина страдания? Основная? Жажда, как говорит Будда. Жажда психических переживаний (сенсорный голод), жажда приятных ощущений и избавление от скуки, жажда удовлетворения обычных потребностей. Все это ощущается как страдание и человек или существо совершает действия, чтобы его прекратить. Достичь упаданы (удовлетворения танхи-жажды). Можно ли все это осуществить без других живых существ? Нет. Так творится карма.

Причинение вреда с пользой для себя - это проступок. тогда как помощь (действительная) другим - заслуга.

[Цхултрим Тращи]

Самый стандартный. Патичча самуппада, панч-упадана-кхандха, дхату, аятана, санкхата и асанкхата дхамма, атта и анатта, 4 брахмавихары о которых выше пишу, бхавачакра и всё остальное базовое

Тхеравада? Недотхеравада, из которой что-то убрано, чтобы было как можно «изначальнее»?

В этом случае не нужно спорить по различиям между традициями. В моей традиции бодхичитта необходима для достижения состояния будды.

А зачем причиняют вред другим живым существам? Чтобы улучшить своё положение, чтобы поддержать свои физические и психические силы. Что приводит к необходимости кармически "платить" за это.

Низачем. Самсара бессмысленна. В ней нет «зачем», а только «почему». Из-за неведения и гнева.

В чем причина страдания? Основная? Жажда, как говорит Будда.

Причинение вреда с пользой для себя - это проступок. тогда как помощь (действительная) другим - заслуга.

И что? К чему вы это приводите, и что из этого следует?

Роза — цветок.
Олень — животное.
Воробей — птица.
Россия — наше отечество.
Смерть неизбежна.

[Альфред]

Тхеравада? Недотхеравада, из которой что-то убрано, чтобы было как можно «изначальнее»? В этом случае не нужно спорить по различиям между традициями. В моей традиции бодхичитта необходима для достижения состояния будды.

Я б так и написал, что тхеравада, учение старейшин или старцев. Но а что махаяну тогда надо отрицать? Я НЕ МОГУ. Но и тхераваду нельзя отрицать, называть хинаяной (малой колесницей. хотя смысл в этом термине есть). Вся терминология изначальная оттуда. И базовые понятия. А махаяна, это продолжение и развертывание изначального.

[Альфред]

А зачем причиняют вред другим живым существам? Чтобы улучшить своё положение, чтобы поддержать свои физические и психические силы. Что приводит к необходимости кармически "платить" за это.

Низачем. Самсара бессмысленна. В ней нет «зачем», а только «почему». Из-за неведения и гнева.

смотрите, из палийского канона. Тут у Будды спрашивают по какой причине существа загрязняются и по какой причине очищаются. При этом, спрашивающий провоцирует Будду, говоря что такой причины вообще нету. Будда отвечает, что нет, есть причина и для загрязнения (запутывания в Сансаре) и есть причина для очищения (то есть стремление к освобождению). И вот, основная причина почему существа загрязняются - это удовольствие. А основная причина почему очищаются - страдание. Все остальное, детали, о чем мы говорили выше.

Тут речь идет о скандхах. Те, кто публиковал канон по-английски облегчили себе жизнь и после первой скандхи, рупы-формы, просто ставят троеточие. Думая, что все остальные скандхи люди знают (чувства, представления, желания, сознание) :

Махали сутта: Махали
СН 22.60
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...i-sutta-sv.htm

Так я слышал. Однажды Благословенный пребывал в Весали в Великом Лесу в Остроконечном Павильоне. И тогда Махали из клана Личчхави отправился к Благословенному, поклонился ему и сел рядом. Затем он обратился к Благословенному:
«Господин, Пурана Кассапа говорит так: «Нет причины или условия для загрязнения существ. Существа загрязняются без причины или условия. Нет причины или условия для очищения существ. Существа очищаются без причины или условия». Что Благословенный скажет на это?»
«Махали, есть причина и условие для загрязнения существ. Существа загрязняются благодаря причине и условию. Есть причина и условие для очищения существ. Существа очищаются благодаря причине и условию».

«Но, Господин, какова причина и условие для загрязнения существ? Как так, что существа загрязняются благодаря причине и условию?»
«Если, Махали, эта форма была бы всецело страдательной, погружённой в страдание, пропитанной страданием, и если бы она не была [также] пропитана удовольствием, то существа не очаровывались бы ей. Но поскольку форма также приятна, погружена в удовольствие, пропитана удовольствием и не пропитана [только лишь] страданием, то существа очаровываются ей. Будучи очарованными ей, они захвачены ей. Будучи захваченными ей, они загрязняются. Вот в чём заключается, Махали, причина и условие для загрязнения существ. Именно так существа загрязняются благодаря причине и условию.

Если, Махали, это чувство… это восприятие… эти формации [ума]... это сознание было бы всецело страдательным, погружённым в страдание, пропитанным страданием, и если бы оно не было [также] пропитано удовольствием, то существа не очаровывались бы им. Но поскольку сознание также приятно, погружено в удовольствие, пропитано удовольствием и не пропитано [только лишь] страданием, то существа очаровываются им. Будучи очарованными им, они захвачены им. Будучи захваченными им, они загрязняются. В этом также, Махали, заключается причина и условие для загрязнения существ. Именно так существа загрязняются благодаря причине и условию».

«Но, Господин, какова причина и условие для очищения существ? Как так, что существа очищаются благодаря причине и условию?»
«Если, Махали, эта форма была бы всецело приятной… ...чувство... восприятие... формации... Если бы это сознание было бы всецело приятным, погружённым в удовольствие, пропитанным удовольствием, и если бы оно не было [также] пропитано страданием, то существа не испытывали бы разочарования в нём. Но поскольку сознание также страдательно, погружено в страдание, пропитано страданием и не пропитано [только лишь] удовольствием, то существа испытывают разочарование в нём. Испытывая разочарование, они становятся беспристрастными. Посредством беспристрастия они очищаются. В этом также, Махали, заключается причина и условие для очищения существ. Именно так существа очищаются благодаря причине и условию».

[Цхултрим Тращи]

Но а что махаяну тогда надо отрицать? Я НЕ МОГУ.

Раз вы не отрицаете Махаяну, вообще не понимаю, о чём спор. Махаяна без бодхичитты невозможна в принципе.

Тут у Будды спрашивают по какой причине существа загрязняются и по какой причине очищаются.

Именно то, что я и говорил — по какой причине, а не с какой целью.

И в сутте не сказано, что удовольствие — это основная причина загрязнения существ. Просто эта сутта конкретно — про привязанность. Неужели в Палийском Каноне нет сутт, в которых объясняются неведение и гнев?

В любом случае, все три связаны. Из-за неведения существа не знают о страдании и причине страдания, поэтому испытывают привязанность к удовольствию и отвращение к страданию, поэтому гневаются при неполучении удовольствия и получении страдания, поэтому вредят другим существам. Так понятно?

[Альфред]

Раз вы не отрицаете Махаяну, вообще не понимаю, о чём спор. Махаяна без бодхичитты невозможна в принципе.

Ну буквально бодхи-читта - мысли или ментальная активность (читта) высшей мудрости (бодхи). Поверх умственной самости. Я не говорю, что это плохо или хорошо. Про это говорить бессмысленно. Надо знать как это осуществлять. А научить может только тот, кто знает лучше и больше. И правильно.

Пока что давайте определимся какую цель мы преследуем. Выяснить что? Я думаю и постоянно об этом говорю, что основная цель этих разговоров выяснить, что такое счастье, та конечная цель с этой буддийской точки зрения которая только и может преследоваться. Других целей у человека и вообще у существа любого просто нет. Как улучшить свое положение. Даже те, кто находятся в адах хотят только лишь улучшить свое положение. Вырваться из того куда они попали. Потому, это общая цель всех существ. И есть смысл так или иначе обсуждать только то, что ведет к этому улучшению:

Именно то, что я и говорил — по какой причине, а не с какой целью.

Причина страдания определяет и цель - избавление от него. Как? Так как существо это для себя решает. С той точки зрения до которой оно доросло умственно. Если оно размышляет о таких вещах. Если нет - так как ему свойственно избавляться от страдания. Тигру искать и догонять добычу. Добыче щипать травку накапливая силы и убегать от тигров.

И в сутте не сказано, что удовольствие — это основная причина загрязнения существ. Просто эта сутта конкретно — про привязанность. Неужели в Палийском Каноне нет сутт, в которых объясняются неведение и гнев?

Как не сказано? Вот же дословно: "«Но, Господин, какова причина и условие для загрязнения (saṅkilesāya) существ? Как так, что существа загрязняются благодаря причине и условию?»
«Если [бы], Махали, эта форма была бы всецело страдательной, погружённой в страдание, пропитанной страданием, и если бы она не была [также] пропитана удовольствием, то существа не очаровывались бы ей. Но поскольку форма также приятна, погружена в удовольствие, пропитана удовольствием и не пропитана [только лишь] страданием, то существа очаровываются ей. Будучи очарованными ей, они захвачены ей. Будучи захваченными ей, они загрязняются." ... кто знает чуть-чуть пали увидит это слово "saṅkilesāya" основа "килеса" на пали что соответствует "клеша" на санскрите. Про приставку и окончание этого слова не буду говорить.

То есть если бы внешние объекты (формы) были бы только страдательными, приносили бы только боль, раздражение, разочарование - тогда у нас вообще бы не было желания даже подходить и рассматривать эти объекты. Но они несут кроме страдания еще и удовольствие, наслаждение, удовлетворение. Потому, чем больше удовлетворение приносит тот или иной внешний объект - тем с большим желанием и стремлением мы к нему подходим, рассматриваем, присваиваем его. ... НО! Все внешние объекты имеют и другую сторону медали. Они несут как радость и удовольствие, так же и боль, и разочарование. Потому, когда внешний объект причиняет боль - мы отходим от него, отдаляемся. Так же и относительно и всех остальных скандх, о которых тут идет речь. Сутта расположена в "кхандха самьютта" - сборнике, посвященном пяти упадана скандха.

[Альфред]

В любом случае, все три связаны. Из-за неведения существа не знают о страдании и причине страдания, поэтому испытывают привязанность к удовольствию и отвращение к страданию, поэтому гневаются при неполучении удовольствия и получении страдания, поэтому вредят другим существам. Так понятно?

С этим совершенно согласен. Только о страдании не знать нельзя. Если тебя съедают, то об этом сложно не знать.
А в остальном, совершенно согласен. Есть страдание как переживание, как непосредственное ощущение боли. И вообще всего того что не есть удовольствие, радость и счастье. Оно у всех существ ОДИНАКОВО. Как у маленькой бабочки, так и у Будды. Отличается только что? Ум, распознающий причину. И рецепторы. То, через что происходит соприкасание с внешним объектом, приносящим боль. Боль приносить только внешний объект всегда. Потому что истинный Я не могу желать и причинять боль самому себе. Только невежество думает, что это возможно.

... И все-таки вы не поняли, что вредят другим существам не просто так. Но с определенной целью всегда. в большинстве случаев она не осознана. Но часто бывает что существо понимает зачем оно причиняет вред другому. В этом случае и кармическая ответственность другая. А так, все построено на взаимном причинении боли чтобы получить насыщение, удовлетворение, поддержание сил. Чтобы жить нужно питаться ЖИЗНЬЮ

[Павел Б]

С этим совершенно согласен. Только о страдании не знать нельзя. Если тебя съедают, то об этом сложно не знать.
А в остальном, совершенно согласен. Есть страдание как переживание, как непосредственное ощущение боли. И вообще всего того что не есть удовольствие, радость и счастье. Оно у всех существ ОДИНАКОВО. Как у маленькой бабочки, так и у Будды. Отличается только что? Ум, распознающий причину. И рецепторы. То, через что происходит соприкасание с внешним объектом, приносящим боль. Боль приносить только внешний объект всегда. Потому что истинный Я не могу желать и причинять боль самому себе. Только невежество думает, что это возможно.

... И все-таки вы не поняли, что вредят другим существам не просто так. Но с определенной целью всегда. в большинстве случаев она не осознана. Но часто бывает что существо понимает зачем оно причиняет вред другому. В этом случае и кармическая ответственность другая. А так, все построено на взаимном причинении боли чтобы получить насыщение, удовлетворение, поддержание сил. Чтобы жить нужно питаться ЖИЗНЬЮ

Вот прям попал на доклад какого-то сектантского семинара.
О страдании нельзя не знать? Много ли вы знаете о страдании обусловленного существования?
Если вас не едят, то и страдания нет? А если так и не съели, то и страдания не существует?
Удовольствие? Ну-ну. Нет никакого удовольствия.

[Цхултрим Тращи]

С этим совершенно согласен. Только о страдании не знать нельзя. Если тебя съедают, то об этом сложно не знать.

Когда тебя съедают, можно об этом не знать. Можно потерять сознание, например, или если перекусят позвоночник, а потом будут есть нижнюю часть тела. Но когда тебя съедают — это грубое страдание. А ещё есть страдание перемены и всепроникающее страдание. Некоторые страдание перемены принимают за радости жизни, а про всепроникающее страдание не знают вообще. Поэтому — неправда, можно не знать о страдании.

И все-таки вы не поняли, что вредят другим существам не просто так. Но с определенной целью всегда.

Я не понял, потому что это неправда. Вы просто почему-то привыкли думать в телеологических понятиях, и приписываете всему цель. (Случайно, христианином раньше не были?) Самсара абсурдна, и существа обычно не знают, что они вредят другим, и тем более не знают, зачем. И нет никакого верховного божества, которое бы определяло, зачем всё происходит. Все просто страдают и вредят друг другу под влиянием кармы — вот и вся самсара.

[Атарион]

вот я нашел отличный пример!
редкий случай когда то что я искал, есть.
https://www.youtube.com/watch?v=DJWh6fyrkG8
посмотрите на состояние большей части личности в ролике. им не все равно. они сконцентрированы, их внимание направлено на то что происходит. они стремяться.
ну вот скажем показывают по телику неудачу, негр в шапку плачет. ему не пофиг.

[Нгаванг Шераб]

— И почему в жизни не как в кино? Почему в жизни не как в рекламном ролике?! Почему люди не обращают на меня внимания и не ведут себя как я хочу?!
Подумал тридцативосьмилетний мальчик Витя и заплакал...

[Атарион]

легко намехаться над тем, у кого не получается. попробуйте понасмехаться над тем у кого выходит что либо. а вы же не сможете) ибо насмешка закроет путь.

[Нгаванг Шераб]

легко намехаться над тем, у кого не получается. попробуйте понасмехаться над тем у кого выходит что либо. а вы же не сможете) ибо насмешка закроет путь.

Что у вас не получается не поясните?

[Атарион]

да нет бесполезно. это как розеточковый кретинизм. то что в предыдущем посте написано вы уже не помните. я же вам отвечаю на оскорбления которые у вас в каждой фразе а вы видимо их даже не замечаете.

[Нгаванг Шераб]

да нет бесполезно. это как розеточковый кретинизм. то что в предыдущем посте написано вы уже не помните. я же вам отвечаю на оскорбления которые у вас в каждой фразе а вы видимо их даже не замечаете.

Я замечаю больше, чем вам кажется.
А смеюсь над вами потому, что смешно читать темы и посты великовозрастного детины где он постоянно жалуется и сетует, что люди вокруг его мало ценят, не обращаются с ним так, как он хочет, что друзья не друзья и вообще, никто не дарит даров и не поклоняется, халявы в жизни мало.

[Атарион]

стало интересно смогу ли я сформулировать ответ кратко.
похоже да:
вы воспеваете обычность. а непознаное благо для вас равно инфантильным стремлениям. это так себе качества.

[Alex]

Нет, Атарион, вы вовсе не особенный. Вы самый обычный, как и я, как и ваши соседи, как и девочка-промоутерка.

[Атарион]

да вы что? самый обычный, неужто))) смешно.

[Атарион]

а, чуть не забыл. про халяву очень понравилось. друзья то ладно, а вот халява - это настолько важно.
вот представляете в эпоху географических открытий. поехал к дикарям - а там жемчуг, лосось, и вообще.
вот смотрите - рыбак пошел лобстера поймал и съел. вроде бы и работа. но по факту это же халява. ну почти.
хочу в место где всего много.(но не в плане поесть от пуза а вообще) где всего качественного много.

[Альфред]

Я не понял, потому что это неправда. Вы просто почему-то привыкли думать в телеологических понятиях, и приписываете всему цель. (Случайно, христианином раньше не были?) Самсара абсурдна, и существа обычно не знают, что они вредят другим, и тем более не знают, зачем. И нет никакого верховного божества, которое бы определяло, зачем всё происходит. Все просто страдают и вредят друг другу под влиянием кармы — вот и вся самсара.

В черную магию верите? Или сказки всё?