Мультиверс

[Виктор О]

Резюмирую:

1, 2. Электромагнитное поле - описательная модель, состоящая из слов, не имеющая конкретного физического смысла. Физические параметры, определяющие конкретное поле неизвестны.
В этой модели утверждается взаимная неотделимость поля и пространства. Поле в пространстве не перемещается. Пространство в поле не перемещается. Поле и есть пространство, пространство и есть поле.
3,4. Волна электромагнитного поля - описательная, состоящая из слов, не имеющая конкретного физического смысла модель. Физические параметры, которые изменяются в электромагнитном поле и "производят" волну неизвестны. Волна неотделима от поля и пространства.
5. Длина волны электромагнитного поля - фиктивная умозрительная характеристика, не имеющая способа непосредственного измерения по причине своей физической абстрактности.
Красное смещение - не имеющий отношения к комплексной словесной описательной модели эффект(феномен), не поддающийся объяснению, и по этой причине применяющийся для организации псевдонаучных деятельностей.

6. Это я пронзил разумом пространство-время и написал комментарий на ваше сообщение до того, как вы о нём даже подумали.
Не переживайте, сын ошибок приготовил для вас ещё много чу‘дных открытий!

Всё станет намного понятнее и проще, если Вы разберетесь в том, что есть наука и научный подход.
Так-то абстрактно вообще всё, включая слово "абстрактно".

[Павел Б]

1. ЭМП - способ представления некоторых (в данном случае электромагнитных) величин распределенных в пространстве. Это просто модель, позволяющая представить (описать, посчитать, спрогнозировать, ...) процессы и явления, которые относятся к электромагнитным.
2. а) Пространство наполнено ЭМП. б) ЭМП существует в пространстве. в) Пространство и есть совокупность всех полей; поля и есть проявления пространства.
3. ЭМВ - способ представления процесса распространения взаимозависимых возмущений в ЭМП. Т.е. опять же, это модель, описание, упрощение и т.д.
4. Так же как поле.
5. Явление увеличения длины ЭМВ воспринимаемой наблюдателем относительно длины, испускаемой источником. Если именно прям в кавычках - то ещё и величина этого увеличения (физики тоже любят упрощать).
6. Это Вы сейчас сами с собой разговариваете.

Всё станет проще, когда вы попытаетесь узнать, что же это такое "некоторые электромагнитные величины, которые распределены в пространстве", что же возмущается в электромагнитном поле и что же такое волна электромагнитного поля.
Когда вы попробуете узнать, как именно измеряется длина волны электромагнитного поля оптического диапазона, что и куда на самом деле смещается при "красном смещении".

Всё, что вы называете абстрактным в моём сообщении - это ваш ответ на мои вчерашние вопросы. Ваши ответы не имеют конкретики. Я изложил ваш ответ понятным способом. Без пропагандистской шелухи.

Как измеряется длина волны света?

[Виктор О]

Павел, возможно Вы один из тех непризнанных гениев, что познали истину, но отчего-то никем не поняты. Есть общедоступный и общепонятный язык (научный), овладев которым вы будете поняты и на котором сможете аргументировать свои озарения, сомнения или что там у вас есть.

Длину волны света можно измерить хоть дома, например, с помощью дифр.решетки.

[Павел Б]

Павел, возможно Вы один из тех непризнанных гениев, что познали истину, но отчего-то никем не поняты. Есть общедоступный и общепонятный язык (научный), овладев которым вы будете поняты и на котором сможете аргументировать свои озарения, сомнения или что там у вас есть.

Длину волны света можно измерить хоть дома, например, с помощью дифр.решетки.

Виктор, вы, возможно, один из огромного множества хомо, так сказать сапиенсов, которые уверывают в любые слова, если эти слова дают возможность проецировать на себя величие говорунов, признанных такими же говорунами.

Длина волны света с помощью решётки не измеряется, а вычисляется. Если говорить точнее, то вычисляется некая величина, которая может быть длиной волны, а может быть и не длиной волны.
Длина волны света не измеряется никак.

Далее, ваш общедоступный научный язык, которым вы определили красное смещение как "увеличение длины волны" и которое проявляется как изменение цвета, утверждает, что ИЗМЕНЕНИЕ ДЛИНЫ ВОЛНЫ НЕ ВЫЗЫВАЕТ ИЗМЕНЕНИЕ ЦВЕТА.

Надо быть очень особенным гением чтобы одновременно
объяснять изменение цвета изменением длины волны и утверждать, что изменение длины волны не изменяет цвет.

И вы не сообщили общедоступным научным языком, что именно "красно смещается"?
Там тоже есть над чем посмеяться.

[Виктор О]

Павел, похоже, Ваши умозаключения кроме Вас никому не интересны. Мне не интересны определенно. Если есть вопросы в области теоретической физики - спрашивайте и будьте готовы выслушать ответ. Дискуссия возможна только когда происходит в рамках, принятых обеими сторонами; прения и споры требуют аргументации. И для того и для другого требуется общее поле понятий, к которому Вы идти, однако, не собираетесь. Спорить о понятиях бесполезно: если для Вас длина волны не то, что для меня, то мы никогда ни к чему не придем. Если охота попустобрёшить - это в разговорный раздел или в личный блог в поисках последователей.

[Павел Б]

Да. Только это не мои умозаключения. Это умозаключения вашей науки.
Ваша наука умозаключает:
1. Изменение длины волны не изменяет цвет света.
2. Пространство изменяет длину волны света от далёких галактик.
3. Изменение цвета света, исходящего от далёких галактик не обнаружено.
4. Обнаружено смещение линий спектра поглощения (водорода?) в спектрах света далёких галактик.
5. Местонахождение водорода, поглотившего свет с красным смещением не сообщается.

В направлении далёких галактик находится водород. На всём протяжении этого направления. Свет от этих галактик проходит через весь этот водород и всем этим водородом поглощается. На сильное смещение линий спектра поглощения дальним водородом обязано накладываться среднее смещение линий спектра поглощения средним водородом и отсутствие смещения линий спектра поглощения ближним водородом. Свет от ближних звёзд в тех же направлениях имеет линии спектра поглощения водорода на своих законных местах. Ваши учёные обязаны заявить про обнаружение расширения линий спектра поглощения водорода в спектрограммах света далёких галактик.
Но не заявляют.
А заявляют о стандартных линиях спектра поглощения водорода, но смещённых в красную часть спектра.

Мне смешно.

[Павел Б]

Павел, похоже, Ваши умозаключения кроме Вас никому не интересны. Мне не интересны определенно. Если есть вопросы в области теоретической физики - спрашивайте и будьте готовы выслушать ответ. Дискуссия возможна только когда происходит в рамках, принятых обеими сторонами; прения и споры требуют аргументации. И для того и для другого требуется общее поле понятий, к которому Вы идти, однако, не собираетесь. Спорить о понятиях бесполезно: если для Вас длина волны не то, что для меня, то мы никогда ни к чему не придем. Если охота попустобрёшить - это в разговорный раздел или в личный блог в поисках последователей.

Я переживаю о том, что вы так и не смогли блистательно ответить на свой же вопрос из вашего же сообщения #137.
Похоже, ваш ответ на этот ваш вопрос кроме вас никому не интересен.

Я не огорчён тем, что вы написали пустую брехню вместо ответа на мои вопросы из моего сообщения #138.

Дискуссия возможна не только в рамках ваших способностей. Никто не может вам запретить наблюдать дискуссию, которую ведут люди со способностями выше ваших.

[Павел Б]

Вот какими картинками иллюстрируют красное смещение линий спектра поглощения света:







А вот какие картинки предоставляют в качестве доказательства красного смещения линий спектра поглощения света:





Мне некоторым образом интересны обстоятельства построения рамок дискуссии(среди ваших учёных) по определению идентичности последней картинки первым трём и идентичности(с учётом смещения) двух спектров в последней картинке.
В первую очередь меня интересует бюджет строительства рамок
А во вторую очередь меня интересует, куда подевались линии поглощения света ближним веществом на всех картинках?

[Виктор О]

Вот какими картинками иллюстрируют красное смещение линий спектра поглощения света:







А вот какие картинки предоставляют в качестве доказательства красного смещения линий спектра поглощения света:





Мне некоторым образом интересны обстоятельства построения рамок дискуссии(среди ваших учёных) по определению идентичности последней картинки первым трём и идентичности(с учётом смещения) двух спектров в последней картинке.
В первую очередь меня интересует бюджет строительства рамок
А во вторую очередь меня интересует, куда подевались линии поглощения света ближним веществом на всех картинках?

Начнем с того, что на приведенных Вами картинках показаны как раз линии поглащения (темные полоски на непрерывном спектре). Соответственно, сложно спорить с Вами же о том, куда делись линии поглащения, если Вы сами их и иллюстрируете.
На всякий случай отмечу, что поглащение "ближним" (межзвёздным) веществом вызывает покраснение вследствие перераспределения интенсивности света различных длин волн, а не вследствие доплеровских или гравитационных эффектов. Соответственно, вещество затрудняет наблюдение звёзд далёких галактик и определение их характеристик, но не препятствует нахождению спектрального смещения источников достаточной интенсивности.

По поводу первоочередного Вашего интереса к "бюджетам рамок дискуссии": даже не представляю что это такое...

[Павел Б]

Начнем с того, что на приведенных Вами картинках показаны как раз линии поглащения (темные полоски на непрерывном спектре). Соответственно, сложно спорить с Вами же о том, куда делись линии поглащения, если Вы сами их и иллюстрируете.
На всякий случай отмечу, что поглащение "ближним" (межзвёздным) веществом вызывает покраснение вследствие перераспределения интенсивности света различных длин волн, а не вследствие доплеровских или гравитационных эффектов. Соответственно, вещество затрудняет наблюдение звёзд далёких галактик и определение их характеристик, но не препятствует нахождению спектрального смещения источников достаточной интенсивности.

По поводу первоочередного Вашего интереса к "бюджетам рамок дискуссии": даже не представляю что это такое...

Нет возможности совместить спектры из первой картинки. Попробую словами.
Спектр ближней галактики обязан включать в себя спектр звёзды.
Спектр дальней галактики обязан включать в себя спектр звёзды и ближней галактики.
Спектр очень дальней галактики обязан включать в себя спектр звёзды, ближней галактики и спектр дальней галактики.
Это если предположить, что поглощающее вещество расположено дискретно и локализуется только около звёзды, ближней, дальней и очень дальней галактики.
Однако, учитывая громадные расстояния, вероятней равномерное, относительно громадности расстояний, распределение поглощающего вещества.
В этом случае линии поглощения должны быть широкими, с началом(краем) на месте линии поглощения звёзды и с окончанием(другим краем) на месте поглощения очень далёкой галактики.
Однако, как видно на "реальных" спектрах - всё совсем наоборот. Исходный спектр испещрён линиями поглощения, а спектр квазара содержит кратно меньшее количество линий поглощения. В качестве соответствующих линий на исходном спектре выбраны абсолютно непохожие линии и первая(левая) линия Н - вообще указана на чёрном фоне спектра квазара.

Используя такой наглый научный метод я с тем же успехом могу выбрать три линии из красной части исходного спектра, убрать одну линию в черный фон спектра квазара, соотнести их со спектром квазара и утверждать о синем смещении в спектре этого квазара.

А по поводу бюджета получения согласия и одобрения со стороны ваших учёных...
... Возможно вам поможет народный фольклор: "А скажи-ка, гадина - сколько тебе дадено?"

Ну а если не поможет, то ничто не поможет.

[sergey]

Павел, по представлениям современной астрономии линии поглощения в спектрах звёзд обусловлены поглощением в самих звездах, в их внешних слоях, атмосфере звёзд. Например вот: http://www.astronet.ru/db/msg/1179555
Межзвёздное поглощение даёт свой эффект, но другой, Виктор О. написал о его общем воздействии на наблюдаемый спектр звёзд.

[Павел Б]

Крайне сложно найти в сети фотографии спектров галактик.
Попадаются фотографии спектра квазара 3С273 в относительно большом количестве. Есть фото из БСЭ лохматых годов.

Есть ещё фото типа:


Которые можно применять для доказательства чего угодно.
И есть графики типа:



В общем и целом, факт обнаружения красного смещения спектра линий поглощения далёких галактик полностью тождественен факту обнаружения бозона Хиггса.

"А у нас джентльменам верят на слово.
Вот тут мне карта и попёрла!"

И ещё раз. Если свет за счёт образования нового пространства движется быстрее скорости света, то его частота остаётся прежней за счёт превышения скорости света. Изменение длины волны при неизменной частоте не изменяет цвет света.

[Виктор О]

Нет возможности совместить спектры из первой картинки. Попробую словами.
Спектр ближней галактики обязан включать в себя спектр звёзды.
Спектр дальней галактики обязан включать в себя спектр звёзды и ближней галактики.
Спектр очень дальней галактики обязан включать в себя спектр звёзды, ближней галактики и спектр дальней галактики.
Это если предположить, что поглощающее вещество расположено дискретно и локализуется только около звёзды, ближней, дальней и очень дальней галактики.
Однако, учитывая громадные расстояния, вероятней равномерное, относительно громадности расстояний, распределение поглощающего вещества.
В этом случае линии поглощения должны быть широкими, с началом(краем) на месте линии поглощения звёзды и с окончанием(другим краем) на месте поглощения очень далёкой галактики.
Однако, как видно на "реальных" спектрах - всё совсем наоборот. Исходный спектр испещрён линиями поглощения, а спектр квазара содержит кратно меньшее количество линий поглощения. В качестве соответствующих линий на исходном спектре выбраны абсолютно непохожие линии и первая(левая) линия Н - вообще указана на чёрном фоне спектра квазара.

Используя такой наглый научный метод я с тем же успехом могу выбрать три линии из красной части исходного спектра, убрать одну линию в черный фон спектра квазара, соотнести их со спектром квазара и утверждать о синем смещении в спектре этого квазара.

А по поводу бюджета получения согласия и одобрения со стороны ваших учёных...
... Возможно вам поможет народный фольклор: "А скажи-ка, гадина - сколько тебе дадено?"

Ну а если не поможет, то ничто не поможет.

Нее, всё не так. Спектрометрия поточнее дактилоскопии будет. Каждый элемент имеет свои линии, а каждый объект - свой набор этих линий, так сказать "спектральный портрет". Его ни с чем не спутать, объекты распознаются на ура, никаких включений спектра ближних объектов в спектр дальних нет, нет и уширения спектра на фоне друг друга и тп. Межзвёздное вещество не смещает линии спектра, а лишь снижает их интенсивность, причем для разных длин волн не одинаково. Короче, ничего там не путается, не объединяется и друг другу не мешает.

[Балдинг]

Расстояние между галактиками увеличивается - это прекрасно. Но физики оперируют понятием увеличивающегося диаметра вселенной. Диаметр подразумевает наличие границы сферы. И эта граница расширяется. Вопрос - куда?

По новым данным разведки (Сергей Попов) диаметр имеется в виду приложимым к наблюдаемой (или видимой) части вселенной, включая и такие понятия, как масса вселенной.
Так называемая наблюдаемая (видимая) часть вселенной по понятным причинам сферообразна.
В рамках этой части, вселенная как бы разъезжается.
Куда, мы не знаем.

Соответственно, точка сингулярности — применительно к нашему участку. Мы, находясь здесь, описываем свой участок, рассеявшийся из своей точки сингулярности.
А допустим, если бы мы жили в другой известной сейчас отдаленной галактике при прочих равных, то описывали бы сейчас другой участок вселенной, который бы имел сектор пересечения с нашим сейчашним участком. И для нас тех (с той галактики) точка сингулярности выглядела бы по-другому, потому что мы ее описывали бы, исходя из другого участка наблюдаемой (видимой) вселенной.
Но это бы не значило, что мы (с другой известной отдаленной галактики) и мы здесь были бы жителями разных вселенных.
Через некоторое время мы те отъедем от нас здешних на такое расстояние, что свет от нашей той звезды до нас этишних не будет успевать долетать. Или мы тешние будем удаляться от нас здешних быстрее, чем свет от той нашей звёзды летит сюда. Но вселенная одна и та же.

Конечна ли она или бесконечна мы не знаем.

Про расширение иллюстрация. Для простоты плоская. Возьмём лист метр на метр, разлинованный на сантиметры. Пометим какой-то сантиметр А, и какой-то другой сантиметр Б. Затем этот лист равномерно растягивается во все стороны так, что сантиметр А становится размером с наблюдаемый сейчас участок вселенной, и сантиметр Б, соответственно, тоже. У наблюдателей в А будет «точка сингулярности» и наблюдателя в Б будет «точка сингулярности». Они (точки) будут разные. Но в целом процесс растягивания единый. А «точка» понятие условное.
При этом, что самое интересное, никаких причин для того, чтобы первоначальный лист [из которого потом внутри любого А, Б, В etc. будет «точка сингулярности»] был метр на метр, нет. Просто в А будут всю дорогу мусолить своё А и свою интерпретацию точки сингулярности.

[Виктор О]

И ещё раз. Если свет за счёт образования нового пространства движется быстрее скорости света, то его частота остаётся прежней за счёт превышения скорости света. Изменение длины волны при неизменной частоте не изменяет цвет света.

Свет не движется быстрее скорости света.

[Павел Б]

Свет не движется быстрее скорости света.

Если свет за 13 миллиардов лет прошёл расстояние в 17 миллиардов световых лет, то вывод прост как три копейки.

Если предположить, что пространство непрерывно прибавляется, то логично так же предположить, что пространство прибавляется и повсеместно.

Насколько мне известно, способ передачи поперечной электромагнитной волны вдоль пространства до сих пор неизвестен. С какой это стати рост напряжённости (а что такое напряжённость, тоже неизвестно, если честно) в одной точке пространства вызывает рост напряжённости в соседней точке пространства.
И что именно определяет скорость роста напряжённости в конкретной точке тоже неизвестно.
А именно скорость роста напряжённости и способ передачи этого процесса в соседнюю точку и определяет частоту электромагнитных колебаний. И изменение этой частоты.

На мой взгляд, именно фанатичная упёртость тех, кто проецирует допплеровский эффект продольных механических волн в упругой среде на красное смещение поперечных немеханических волн в неупругой среде - указывает на ложность такой проекции.

[Балдинг]

Ничто меня не радует больше фразы "на самом деле"
(на самом деле - нет)

На самом деле таблица Менделеева приснилась Пушкину.
Только он не понял.
:-)

[Павел Б]

Не думал, что придётся.

[Виктор О]

Если свет за 13 миллиардов лет прошёл расстояние в 17 миллиардов световых лет, то вывод прост как три копейки.

Просто примите, что расширяющаяся Вселенная не является ИСО. Всё. Не благодарите.

Насколько мне известно, способ передачи поперечной электромагнитной волны вдоль пространства до сих пор неизвестен.

Ну, рассматривайте поперечную ЭМВ как продольное движение фотона. Кстати, поперечность ЭМВ это условность.

На мой взгляд, именно фанатичная упёртость тех, кто проецирует допплеровский эффект продольных механических волн в упругой среде на красное смещение поперечных немеханических волн в неупругой среде - указывает на ложность такой проекции.

Никто ничего не проецирует. Это в школе приводят механическую аналогию. В СТО для ЭМВ используют свой эффект Доплера, на механическую модель не опирающийся (более того, в некоторых проявлениях не имеющий механического аналога). Название дали то же, хотя сам Доплер умер за полвека до появления теории относительности.

[Павел Б]

Просто примите, что расширяющаяся Вселенная не является ИСО. Всё. Не благодарите.



Ну, рассматривайте поперечную ЭМВ как продольное движение фотона. Кстати, поперечность ЭМВ это условность.



Никто ничего не проецирует. Это в школе приводят механическую аналогию. В СТО для ЭМВ используют свой эффект Доплера, на механическую модель не опирающийся (более того, в некоторых проявлениях не имеющий механического аналога). Название дали то же, хотя сам Доплер умер за полвека до появления теории относительности.

В таких случаях принято предлагать или крестик снять, или срам прикрыть.
Если вселенная не ИСО, то и свет может двигаться быстрее скорости света, и линии поглощения могут находиться в любых местах, и пространство может появляться и исчезать в любых местах. И всем пора назад на пальмы. Не благодарите.


Ну, если рассматривать свет как продольное движение фотона, то... ...см. выше. Конечно, поперечность ЭМВ в нужный момент и в умелых руках превращается и в продольность и во что угодно. Всё зависит от тренда при распределении грантов.


Ещё и ещё раз повторю: полная и окончательная дискредитация так называемой науки произошла уже давно.
Те, кто запрыгнул в поезд и стрижёт капусту в "науке" - понятно за что рвут овальное отверстие, а вот что движет волонтёрами продвижения чужой бредятины - мне непонятно...
Ясное дело, что я не стану показывать пальцем на таких волонтёров.