Тантра и алкоголь.

[Legba]

Привет!
Что мешает заменить спиртное, скажем, дистиллированной водой? Вроде бы считается, что ИСТИННАЯ природа того и другого- одна...

Есть различные объяснения, но коль скоро Вы в традиции написали "нет", можно привести наукообразное. Алкоголь (как и мясо), изначально позиционирован как нечистая субстанция. Ритуалы тантры, как индуистской, так и буддийской, подразумевают преодоление концепции "чистое - нечистое" путем использования "нечистых" субстанций и предпринимания "нечистых" действий. К таковым относятся - употребление мяса, алкоголя, использование религиозных атрибутов из человеческих костей, использование левой (нечистой) руки при чтении мантр и т.д.
Очевидно, что употребление только чистых субстанций не позволит преодолеть вышеозначенную двойственность.

2. Интересно, в каких кол-вах принято пить спиртное на цоге? 100, 200 грамм (в пересчете на водку) , больше, меньше?Сложно сказать однозначно. Известные мне Учителя делают один глоток, или берут одну каплю пальцем. Всеведующий Джигме Лингпа писал, что в любом случае не следует выпивать "больше капалы чанга". Чанг - собирательное название для зернового алкоголя, но чаще - пиво. В капалу влезает грам 300, впрочем, это зависит ... А чего простой народ на цогах творит, так давайте про енто не будем.

[Legba]

Коль скоро я заварил кашу, постараюсь переформулировать, что я имел ввиду.
По пунктам.

1. Если у человека есть "обеты для мирян" или монашеские - он не пьет. Это очевидно.
2. Бодхисатвинские обеты и обеты Тайной Мантры могут приниматься и теми, кто НЕ брал обеты пратимокши. Или есть опровержения?
3. Про особые обеты Калачакра тантры - давайте не будем . И без того путаницы хватает.
4. На основании пунктов 1 и 2 - можно ли заключить, что некто может употреблять алкоголь, при условии, что после этого он не нарушает другие свои обеты?

Простой пример: некто выпил стакан водки и лег спать. Если у него нет обетов генина - ЧТО он нарушает?

Друзья, давайте не будем скатываться в сторону - "это очевидно" и "слушайте свое сердце". Довольно неконструктивно, мне кажется....

[Lungrig]

Сообщение от Legba

2. Бодхисатвинские обеты и обеты Тайной Мантры могут приниматься и теми, кто НЕ брал обеты пратимокши. Или есть опровержения?

Человек, не имеющий никаких обетов, который принимает посвящение в Высшую Тантру - принимает обеты Бодхисаттвы и Тантрические обеты. При этом, он не принимает обеты Пратимокши.

А вот нарушаются ли Тантрические обеты, когда человек пьет спиртное просто так - сие так однозначно сказать не могу. Хотелось бы узнать...

Простой пример: некто выпил стакан водки и лег спать. Если у него нет обетов генина - ЧТО он нарушает?

Если это выпивание на ночь не нарушает его Тантрических обетов - тогда ничего не нарушает. Просто есть риск в состоянии опьянения или лёгкой нетрезвости поддаться какой-нибудь клеше...

[Миха]

К Вашему ответу, Легба. . Да, слышал это объяснение. Проблема в том, что неочевидно, что употребление 5 нечистых субстанций действенный и, главное, единственный путь вырваться из плена дихотомий. Во-первых, непонятно, почему какие-то брахманские суеверия насчет 5 "м" должны иметь значение для нас, буддистов (мне сразу на ум приходит Тевиджа сутра). А если меня не колышет отношение индуизма, скажем, к водке, непонятно, чем (в психологическом смысле) мне ее питие поможет. Понятно, что в совр. обществе тоже есть проблема такого рода (многие считают, что "святость" или "просветление" несовместимы с сексом, спиртным, трупами и пр.), но , скажем, для меня нет этой проблемы- я просто стараюсь избегать "опасных" ситуаций. К этому сводится и доктрина "нетайного" буддизма (в моем понимании): неодобрительное отношение к действиям, которые могут Вам помешать работать над собой (без всякой попытки делить те или иные объекты мира на "по природе чистые" и "нечистые"). То есть для избавления от предрассудков надо просто изучать буддизм (и , ясен пень, практиковать). Не думаю, что для вменяемого буддиста (свободного от благоглупостей и суеверий) употребление неск. капель виски способно изменить его внутр. мир (применительно к себе, скажем, точно не могу этого представить...). Также неясно, почему список этих субстанций не учитывает разнообразия человеческих "комплексов"- разумнее было бы прописать каждому инд. рецепт, а не заставлять всех пить спиртное и есть мясо. Так что предложенная Вами к рассмотрению "психологическая" гипотеза кажется мне неубедительной. Возможно, имеет смысл ознакомить меня с более "глубокой" гипотезой.

[Tong Po]

Будда дал 84 000 методов для разных типов сознаний. Миха, Вам просто надо найти метод, подходящий для Вас, своего Ламу и т.д. И не надо будет заморачиваться с подобными вопросами. Ну, допустим, для Вашего сознания тантра, где используются методы 5 "м" не подходит. Ну и что? Для других она подходит. Ищите "своё". Для Вас может Чань или Тхеравада более приемлемы.

[Zodpa Tharchin]

У меня кагда то друзя тоже пили,но уже нет(я их переубедил).

Хосссподи, да не ПЬЮТ мои друзья

Просто иногда в нашем обществе небольшое количество алкоголя является пищей, и социальным фактором. Я предложил обсудить этот вопрос: так ли важно _принципиально_ _всегда_ отказываться? Что-то мне подсказывает, что нет. Хотя бы из сострадания к другим людям.

Лично я не имею никакой привязанности к алкоголю, и могу вообще не употреблять не капли. Но крайний подход в этом вопросе, без принятия обетов пратимокши, мне кажется по крайней мере странным.

Кстати, помнится ННР как-то говорил, что мол в вашем обществе (западном) алкоголь - социальный фактор, так что вы можете выпить немного, если такие обстоятельства, главное - не напивайтесь.

[Zodpa Tharchin]

К этому сводится и доктрина "нетайного" буддизма (в моем понимании): неодобрительное отношение к действиям, которые могут Вам помешать работать над собой (без всякой попытки делить те или иные объекты мира на "по природе чистые" и "нечистые"). То есть для избавления от предрассудков надо просто изучать буддизм (и , ясен пень, практиковать).

Миха, я никто, чтобы вам указывать, но исходя из того, что мне удалось понять своим ограниченным умом, достаточно, чтобы сделать вывод, что вы просто не обладаете достаточной информацией о тантре.

[Legba]

Я с Вами вполне согласен, по большому счету. Действительно, поскольку алкоголь не является для нашего социума нечистой субстанцией его употребление не разрушает дихотомию. Я не случайно привел пример с использованием левой руки в ритуальных практиках - это так-же "прикол", в нашем обществе не работающий совершенно. Если искать в нашем нынешнем состоянии "культурный" аналог алкоголя в Индии, то это, пожалуй - героин.
Однако, следует учитывать, что практика тантры - дело сугубо тайное, построенное в первую очередь на отношениях Учитель - ученик. Так же как Учитель советует Вам, индивидуально, какого идама практиковать, так же он дает наставления по подношению цог и т.п. Кому-то надо сидеть на подушке, кому-то на трупе, а кому-то в розовом кусте . Поэтому, врядли можно предположить, что есть работающие для всех поголовно наставления в преодолении двойственности. Есть стандартизированный подход определенной школы, (например Гелуг, или Сакья, или Сингон ), но когда дело доходит до действительно серьезных практик - все сугубо индивидуально. Короче - как в аптеке - аспирин дают всем, а эфедрин только по рецептам. .

[Миха]

Зодпа, кон. не обладаю- вот и спрашиваю. Тонг По, весь вопрос как раз в том, может ли такая штука (питие) помочь ВСЕМ. А то, что КОМУ_ТО поможет- очевидно. Легба, так могут ли кого-то освободить от пития и мяса, если ясно, что ему это не поможет? Вам такие примеры известны (из книг или личного опыта)? И- можно ли прямо сказать наставнику, что это Вам не нужно (а то он может и не знать каких-то Ваших слабостей и пунктиков).

[Lungrig]

Сообщение от Миха

И- можно ли прямо сказать наставнику, что это Вам не нужно (а то он может и не знать каких-то Ваших слабостей и пунктиков).

Наставлениям Коренного Учителя - того, кому вы вверили себя как младенец, желательно следовать в полной мере. Это приведет вас к пробуждению.
Единственное, что если то, что просит вас Учитель - не противоречит Дхарме.

[Алекс М]

Нет, на мой взгляд, "обстоятельств", заставляющих пить алкоголь. Алкоголь, даже в малых дозах создает эйфорию. Вот и помрачение. В буддизме, вообще все не строго, ибо любые действия отражаются в карме. Но медитации, сосредоточению, алкоголь мешает точно.

[Zodpa Tharchin]

Действительно, поскольку алкоголь не является для нашего социума нечистой субстанцией его употребление не разрушает дихотомию. Я не случайно привел пример с использованием левой руки в ритуальных практиках - это так-же "прикол", в нашем обществе не работающий совершенно. Если искать в нашем нынешнем состоянии "культурный" аналог алкоголя в Индии, то это, пожалуй - героин.

Исходя из сказанного, возникает два вопроса. Первый. Получается, что многие известные в тантре способы преодоления разделения на чистое и нечистое для нас, русских, не работают? Второй вопрос. Каким образом монахи практикуют высшую тантру? По идее, принятие нечистых субстанций и прочие "приколы" для монаха неприемлемы. Или я что-то путаю?

[Zodpa Tharchin]

Нет, на мой взгляд, "обстоятельств", заставляющих пить алкоголь. Алкоголь, даже в малых дозах создает эйфорию. Вот и помрачение. В буддизме, вообще все не строго, ибо любые действия отражаются в карме. Но медитации, сосредоточению, алкоголь мешает точно.

Бокал вина не создает у меня ровно никакой эйфории. Значит, дело в изменении сознания? Получается, как я и говорил - употребляй, но до изменения восприятия не доводи.

[Григорий Викторович]

Вы подняли хороший вопрос, о мотивации. Если у меня мотивация - не расстроить друзей, могу я выпить с ними? Если да, то сколько? А если мотивация - расслабиться после тяжелой работы, или согреться 50 гр. виски, вернувшись с мороза? Можно?

Я тоже раньше искал различные причины и обстоятельства, для того, чтобы просто выпить. Всё считалось очень важным: и дни рождения, и новый год...
На самом деле, мне просто хотелось пить, много и крепко... до очень крепкого изменения сознания, в котором сансара становиться очень интересной, увлекательной и волнующей... Так вот, уже года как три-четыре, я принял прибежище от Оле Нидала. Года два как практикую. Простираюсь.
Иногда пью, пиво и немного... А иногда водку, жёстко и конкретно. Да, лама не рекомендует, но выпить-то, охота!!! Я всё понимаю, но мне просто нравиться быть пьяным. Алкоголик? Не думаю. Не надо искать причины, выдумывать обстоятельства. подойдите к зеркало, загляните себе в глаза и сами себе признайтесь - хочу выпить. Вот и всё, всё очень просто. Не надо всё усложнять.

Однако, вот уже как год, я наблюдаю в себе желание выпить. Игнорирую его. Хочу пиво, водку. Я отвлекаюсь от этих желаний. Углублюсь в работу, учёбу, дхарму, спорт, в бытовуху... Я пью с друзьями, первые пять рюмок замахиваю, потом шестую пропускаю, седьмую замахиваю, восьмую пропускаю, замахнув девятую, заканчиваю пить. К этому времени друзья просто пьянеют и уже не особо обращают внимание на мои хитрые манипуляции. Опять-же, предварительно надо хорошо поесть и вовремя хорошо закусывать. Очень хорошо выливать пиво или водку под стол. Пока никто не заметил. Выливай, не пей. Опять-же, всё очень индивидуально. я сам придумал такую систему, после долгого поиска решения аналогичной проблемы. Я сам для себя это придумал, так и живу. можешь придумываать различные причины: завтра пойду на работу устраиваться или завтра мед.комиссию проходить. Придумай причину заранее.

Расслабиться после работы, можно просто прогулявшись с женой (подружкой), или посидеть на лавочке или поваляться на диване перед телевизором. Книжку почитать. Одежду постирать... в комнате убраться... В общем, расслабиться можно как угодно, в конце концов, просто лечь спать. Алкоголь здесь не объязателен.

Согреться можно и крепким чаем или кофе. Или горячей ванной или постелью с женой (подружкой)...

[Fat]

вот отсюда: http://spiritual.ru/lib/vodka.html
Падмасамбхава. (История) происхождения водки и наставление, разъясняющее (ее) пользу и вред,изложенные наставником.

Когда подносят водку хранителям святого учения, благословляя ее с пожеланием, чтобы она обратилась в пять видов мяса и пять видов нектара, те (хранители), примешивая к ней яд пяти пороков всех живых существ, выпивают все, избавляя этим существ от их грехов.

В число пяти видов мяса входят человечье, лошадиное и собачье мясо. Вы должны будете съесть их. В число пяти видов нектара входят "вонючая" и "очень вонючая" жидкости. Это человеческие моча и кал. Вы, невзирая на отталкивающий вид, должны будете многократно испить их, как будто это нектар. Если сможете сделать это - вам будет дозволено пить водку. Если не сможете - будет запрещено.

[Asanga]

Если так дело дальше пойдет, то тему можно переименовать в "Тантра и алкоголики"

[Zodpa Tharchin]

Увлекательнейшие вещи можно почитать в этом треде. Пока что мне больше всего нравится про жену (подружку).

[PampKin Head]

Предлагаю тред: "Тантра и Гордость Идама"

[Echo]

Лучше: "Тантра как препятствие к просветлению"

[Александр_]

Занятно.... Уважаемые - а вы не перепутали ничего?
Вопрос - почему все однозначно решили, что пить=напиваться? И что алкоголь = яд?
И что если дал обет, но выпил, значит нарушил?

Думаю всем известно понятие МЕРА. И понятие ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. И что алкоголь, как и любое другое вещество может быть как ядом, так и лекарством. И что ситуации бывают разные. Примеры приводить не нужно? По глупости можно и яйцами отравиться - если очень много их съесть. Тогда почему нет такого обета - не есть яиц?

Что такое Обет - это помощь практикующему на его пути. Опора, компас, походная палка чтобы не сбиться с пути. Пока он еще ПЛОХО ВИДИТ в океане страстей. Следуй принятым обетам - и ты уже ХОТЯ БЫ не заблудишься.
Что еще такое обет? Это твой внутренний контроль над самим собой. Тебе нужен внутренний контроль? Значит тебе нужен обет, он еще не стал твоей внутренней неразрывной сутью, когда ты и содержание обета неразделимы.

А теперь вопрос автора сабжа. Ответ прост - если в тебе есть сомнения, то однозначно не пить. А если сомнений нет - :-) тогда ты сам знаешь как поступать.