Игорь Ю (25.02.2020)
Поскольку у мну нет и не было желания тасовать слова, растекаясь немыфлимой мысью : ) по древу тысячелетий, дам фактографическую справку о том, что было пророчески сказано Буддой Готамой по поводу любых буддистских ветвей, школ, секторов и/или сусеков в, к примеру, Махапариниббана сутте.
[...]
«Зрелы мои годы, жизнь подходит к концу;
Я оставляю вас, я отхожу, уповая на одного лишь себя.
Усердствуйте, монахи, будьте внимательны
И в добродетели чисты!
Со строгой решимостью охраняйте свой ум!
Кто не унывает, но следует Дхамме и Винае,
Тот выйдет из круга рождений, положит конец страданию».
[...]
И там, Благословенный обратился к ученикам и сказал: «Я поучу вас, монахи, четырем великим отношениям. Вникните, послушайте и обратите внимание на мои слова». – «Да будет так, Господин», – ответили монахи.
Тогда Благословенный сказал: «Таким образом, о монахи, может говорить монах: «Из уст самого Благословенного я слышал, от него самого я выучил. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя». Слыша такое слово, сказанное монахом, никогда, о монахи, не восхваляйте сказавшего так, но и никогда не встречайте его слова хулой или порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно тем монахом». И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято тем монахом». Таким образом, монахи, придерживайтесь первого великого отношения.
Потом монахи, может сказать некто: «В таком-то месте есть община учеников, со старейшинами, руководителями. Из уст самой общины я слышал, от нее самой узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя». И слово, сказанное им, вы не встречайте ни хвалою, ни порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно той общиной». И тогда монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято той общиной». Таким образом, монахи, придерживайтесь второго великого отношения.
Потом, монахи, может сказать некто: «Там-то проживают старейшины, глубокие мудрецы, блюдущие веру, как гласит предание, сведущие в Дхамме и в правилах Винаи. Из уст тех старейшин я слышал, от них узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя». Монахи, услышав те слова, никогда не восхваляйте, никогда не порицайте сказавшего. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно старейшинами». И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято старейшинами». Таким образом, монахи, придерживайтесь третьего великого отношения.
Потом, монахи, может сказать некто: «Там-то проживает старейшина, созревший в мудрости, блюдущий веру, как гласит предание, сведущий в Дхамме и в правилах Винаи. Из уст самого старейшины я слышал, от него узнал. Такова Дхамма, такова Виная, вот Учение Учителя». И такое слово, монахи, не подобает встречать ни хвалою, ни порицанием. Не восторгаясь и не порицая, хорошо изучив каждое слово и каждый слог, – следует сличить их с Суттами и сверить с правилами Винаи. И если те слова не согласны с Суттами, если не совпадают они с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это не слово Благословенного и ошибочно понято оно тем старейшиной». И тогда, монахи, вы отбросьте то слово. Если же, монахи, оно согласно с Суттами, и совпадает с правилами Винаи, вы примите такое решение: «Право, – это слово Благословенного и истинно оно понято тем старейшиной». Таким образом, монахи, придерживайтесь четвертого великого отношения.
[...]
Благословенный обратился к почтенному Ананде: «Может быть, Ананда, кто-то из вас подумает: смолкло слово Наставника, более нет у нас Учителя! Нет, Ананда, не так вы должны думать. Та Дхамма, та Виная, что я провозгласил, установил для вас – да будут они вашим Учителем после того как я отойду.
Подробнее о Дхамма- и Виная-питаке можно прочесть здесь: https://dhamma.ru/canon/tipitaka.htm
Говинда (13.02.2020)
Так с какими именно правилами Винаи, редакций:
Махасангики, Тхеравады, Дхармагуптаки, Муласарвастивады ...
И почему о Дхарме и Винае должно читать именно там, а не например здесь:
http://abhidharma.ru/A/Abhidharma.htm
Во-первых, у мну сказано было не должно, а -- мож-но. : )) Зачем подменяем?
Во-вторых, блуждать в редакциях, хотя Буддой Готамой сказано (и мном даж подчёркнуто, для самых пытливых и говорливых : ) "Та Дхамма, та Виная, что я провозгласил, установил для вас – да будут они вашим Учителем после того как я отойду." -- это на любителя путаниц... И почему, например, -- нет? : )
Читайте, например же! : )
А я -- уже сказал, что хотел. И кто что понял, то -- его...
А вот в этом месте мы снова пришли к буддистскому существованию\несуществованию (т е пока не разберетесь будете все время в это упираться). Т е (из прошлого диалога) зависимость от "регистра восприятия" ) Соответственно, социум либо "существует", как подавляющий субьекта, обьект, либо никакого "отдельного" от всей обьективности социума нет (как впрочем и отдельной обьективности), а есть идеальная вписанность того, кого мы со стороны считаем субьектом, во всю эту шнягу, именуемую реальностью. (вот оно "есть", а вот его "нет", при одной и той же "обьективности" )
Не с социумом (бо социум, это "машина"), а с Субьектами, с каждым в отдельности, даже если их толпа...и нет антисоциального или асоциального буддизма, такое по сути Дхармы - невозможно, да и Виная без взаимодействия с социумом - невозможна
Там ничего не сказано о конкретных текстах или собраниях текстов конкретной традиции.
А ссылка ведёт на редакцию текстов конкретной традиции, параллельно с которой существуют и существовали и другие редакции Слова Будды и другие тексты и также со Словом Будды
Да и даже в Типитаке можно найти разные наставления для разных людей с разными стремлениями, проблемами и омрачениями,
например можно найти наставления о созерцании существ как мешков с костями, а можно и о развитии дружелюбия по отношению к существам,
и например тексты из одних и тех же собраний текстов вполне цитируют люди отстаивающие противоположные взгляды, и то что в общем сейчас называется Наваяна (а это далеко не только Амбедкар) они на эти же тексты опираются
и т.п.
Непонятно о чём речь ?
(в контексте данной темы)
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 11.02.2020 в 18:45.
слово "секта" в переводе с латыни -учение, (secta — «партия, школа, фракция»)
Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις — «выбор, направление, школа, учение, секта»)
так что да. как буддизм относится к "учениям?" учение Маркиза Де Сада - отрицательно. учение Альберта Эйнштейна - в общем нейтрально, ну есть оно и есть.
учения внутри собственной структуры, как система - в общем те, которые подтвердили свою проверку временем, спустя сотни и тысячи лет, как видим существуют бок о бок и особо не конфликтуют. ну, или почти...
Дуг-па (красные шапки) и Гелуг-па (желтые шапки) в свое время сильно поругались... и результатом было выдворение красных шапок за их одобрение некоторых некромантских учений шаманов Бон. но их никто не гнал "поганой метлой" и они продолжили существовать, и существуют и сейчас, правда в меньшинстве. какой-то войны идей и в буддизме никогда не было, как и не было в Азии в целом. плюрализм был неотъемлемым атрибутом всей восточной философской мысли во все времена.
любовь христиан вырывать языки, прижигать глаза тем, кто вольнодумно интерпретирует некоторые богословские аспекты - такого, собственно, не было нигде и никогда кроме как внутри христиано-иудейской системы, даже у политеистов, и даже у мусульман, в принципе, такого никогда не было. исламская богословская мысль вообще довольно изящная как все восточное. у зороастрийцев было преследование еретиков, религиозного течения, которое называлось "зурванизм", оно подразумевало дуалистическое понимание природы единого бога, и выделяло категорию "время" как отдельную неподвластную творцу ("Зурвану") структуру, однако их никто опять же не гнал поганой метлой и не сжигал на кострах, им просто запретили выражать эту идею и вежливо выселили.
а понятие ересь в греческой философии вообще носило строго положительные коннотации, ассоциативный ряд был еще не загажен маниакальными параноиками. с подачи в основном ап. Павла понятие ересь начинает использоваться как обличительное клеймо и дальнейшим образом укореняется в богословии на тысячелетия. христианство, с самых первых веков своего существования, начинает непримиримую борьбу с инакомыслием, и хотя инквизиция как методичный, отточенный канцелярский аппарат, появляется еще не скоро, но уже в первые же десятилетия большое количество преступников в числе которых: философы, гадатели, прорицатели, астрологи, ученые, изобретатели, оракулы, жрецы идут на плаху. при этом используется метод казни в виде распятия на кресте, т. к. не имело принципиального смысла заменять традиционную римскую казнь на какую-то другую. это все то, что особо не упоминают в школьном курсе истории написанный христианскими историками, но все эти факты сохранились и находятся не трудно. протянул руку - нашел.
особо, к слову, христиане яростно занимались "партийными чистками" в своих рядах, войны всевозможных конфессий, их кровожадность к друг другу - это действительно странное и специфическое явление, но доставалось и иудеям, на которых частенько совершались гонения, и всей группе, которых можно объединить под приблизительным маркером "альтернативщики", куда входили и митраисты и манихейцы и гностики и все прочие.
Sorry, по-видимому, антонадеянно* не расставил акценты :-)
Вопрос об Учении Амбедкара задавался в контексте, цитата: "Забыто упомянуть о "непрерывной линии передачи Учения (вики, чо с нее возьмешь )
А то ведь введут 4 Благородных Истины в доктрину "кастанедовцы", "транссерфингисты реальности" или "симороновцы"... (и будет "бег в мешках, с препятствиями" как олимпийская дисциплина )."
Расставляю акцент: а вот в свете отмеченного Вами нюанса о "непрерывной линии передачи учения"** как бы Вы позиционировали?
____________
* Кстати, если не секрет, Ант -- это от Антон?
** Кстати этот признак так же ревностно, насколько мне не изменяет память, блюдется суфиями, как и популярными школами последующих поворотов. И в целом было бы любопытно взглянуть на диаграмму распределения по степени императивности постулата о наличии непрерывной линии передачи Учения в основных сектах 1, 2, и 3 поворотов колеса Дхармы.
Владимир Николаевич (13.02.2020)
Тут мне видится следующее. Весь вопрос в т называемой "Передаче" (учения). Т е "нечто", что определенно "происходит", "существует", "передается" ВМЕСТЕ с информацией (инструкцией "чо делать"). Учитель передает Прибежище, как собственную, непрерывную связь с Буддами, + практику. При этом, ученик воспринимает полученное, либо "как информацию" (и тогда толку мало), либо как именно "такую" Передачу от Будды, через Учителя, мне (в мой ум. типа "на, потом будешь с этим разбираться").
Т что к этим ребятам 2 вопроса (риторических). Получал ли Амбедкар такую передачу сам? (судя по вики, да). и Получал ли он Компетентное разрешение, на Право Обучать Дхарме? т е "давать Передачу". т е достаточно ли он был Осознан, чтоб стать "комутатором", между Буддами и учениками.
---------
*Нет. Это по аналогии с моим "обыденным" (на других, бывших форумах) ником, просто "трехбуквенное сочетание, не несущее смысловой нагрузки" (как оказалось "несущее" но было поздно ). Кстати ник со смысловой нагрузкой (+ аватарка) накладывает Определенные "клише" (что-ли) на тексты, всяческие тонкие нюансы всплывают... А так-то я-Николай.
**Дык это имхо Основа, легитимных школ. А вся "атрибутика", весь "антураж мистического действа" - чисто для того, чтоб ученик проникся пониманием (Субьективным, двойственным), что щас ему дадут "нечто", а не прочитают скучную лекцию про... Ну и "настройка" Учителя "на тему", тоже наверное имеет место...
========
Вот кстати и сравнить (а т же прочувствовать разницу) можно
Знание-как Модель. И знание как таковое. Модель, которая Обусловлена (ее носителем) и Необусловленное "что есть". Моделирование ("внутри") того, что "снаружи" и возможность увидеть это "снаружи", рассматривая собственное "внутри".
Т е вместо рассмотрения принципа "Взаимодействия Обьектов", рассмотрение ПРИНЦИПА САМОГО Восприятия (этого "взаимодействия обьектов"). При том, что "поделиться" (на научном "симпозимуме") им с коллегами низзя, бо не научно.
(но это ответ скорее для Владимира Николаевича).
Балдинг (13.02.2020), Владимир Николаевич (13.02.2020)
Вам в помощь буддология в лице ув. Р.М. Дэвидсона: "Введение в стандарты аутентичности священных текстов индийского буддизма".
Там есть и о критериях Муласарвастивады и о махаянских.
Alex (13.02.2020)
У Амбедкара был наставник - наверное, самый уважаемый монах того времени У Чандрамани (бирманец). Он же давал прибежище первым амбедкаритам на знаменитом массовом "крещении" в Нагпуре (там приняли "новую веру" сразу около полумиллиона человек). В дальнейшем с новыми буддистами сотрудничали монахи со Шри Ланки, но подробностей я не не знаю, как и того, как они увязывали тхераваду с новаяной.
Alex (13.02.2020), Владимир Николаевич (13.02.2020)
Скорее у Вас вот это для него ) ответ:
имхо: есть чисто привычка рассматривать обозначенное ярлыком "религия" , как "мистическое"Дык это имхо Основа, легитимных школ. А вся "атрибутика", весь "антураж мистического действа" - чисто для того, чтоб ученик проникся пониманием (Субьективным, двойственным), что щас ему дадут "нечто", а не прочитают скучную лекцию про... Ну и "настройка" Учителя "на тему", тоже наверное имеет место...
но, например возьмите любое хорошее современное изложение любой научной дисциплины ВУЗовского уровня, чем оно начинается:
- изложением истории преемственности
или например - многие научные монографии начинаются с дани уважения и признательности автора своему Учителю, а как это уже воспринять вполне будет зависеть от позиции отношения читателя к данному тексту.
вопрос важности преемственности - вполне актуальный научный вопрос практического плана
это далеко не религиозная мистическая догма, и в Будд Дхарме в том числе, и несёт в себе не только смысл того что нечто закостенелое передаётся через поколения, но и то что внутри этого есть и сохранение преемственности знания и адаптации к новым условиям и развитие
и возможно ли знание вне преемственности, как и чем чревато чрезмерное задогматизирование, как и чем чревато чрезмерное модернистское разворачивание - это довольно серьёзные вопросы.
или например возможна ли система образования - вне преемственности традиций образования
или например в практическом плане возможен ли устав(чего угодно) или некий дисциплинарный кодекс - вне традиции преемственности
и т.п.
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 13.02.2020 в 13:39.
А. Таким образом, учитывая также общие тенденции треда, имеем набор сект.
Слово "секта" берется вне реактивных негативных коннотаций, которые реактивны в обыденных умах так называемого "западного культурного словаря", которым мы вынуждены пользоваться в частности и на БФ, вследствие до-теоретической ассимиляции ими (умами) идеи "апокрифа" (ереси), как сопутствующей понятию "секта".
Б. Однако это не решение собственно вопроса, а лишь другая ипостась проблемы, в том плане, что секты дифференцируются на:
а) легитимные;
б) нелегитимные,
т.е. дуальность Истина-Ересь(1) заменяется на дуальность Легитимность-Нелегитимность(2).
Следовательно, в целях сохранения интеллигибельности проблематики ТС вопрос подлежит трансформации в плоскость "правильных" каталогов легитимных и нелигитимных сект.
Дополнительно. Поскольку опорой критерия второй дуальности выступает S-убъективный фактор чистой воды (человек --> человек --> человек --> и т.д.), то тут у нас вверх идет показатель социальной адаптации [сангха -- тоже социум, находящийся в социуме], но показатель "ядра" [Дхармы]...
[выносится тезис*:]
он как бы ВООБЩЕ безотносителен к S фактору чистой воды. Не находите?
И в данном свете отчетливо видно, что дифференциация членов католога на базе "непосредственной линии передачи" -- не более чем рекламный инструмент (и кстати с изрядной дозой прозелитизма/психиатрии/социального регулятора). Реклама, тут спорить бессмысленно, двигатель торговли, но когда мы вспомним (если вспомним) о "ядре", то реклама не просто бессильна, но и вредна, как отвлекающий от сути маневр.
____________
* На всякий случай не поленюсь оговориться, что тезис не как убеждение, которое убежденный отстаивает, и не как аналог гипотезы в естественнонаучном контексте.
Вы снова натыкаетесь на то же самое, недообсужденное обьективное существование\несуществование.
Пользуя термин "преемственность", ЧТО Вы под ним подразумеваете?
"Школа", Учитель и ученики (в т числе и в НАУЧНОМ мире), это что, передача Знаний? Передача Информации (мануаля, модели, инструкции)?
Или это Передача УМЕНИЯ Мыслить, умения обращаться к собственной Субьективности, для получения Новых Знаний? (бо информацию и из "книшки" получить можно).
Ну дык разные только Мотивации (цели), а "методика"-то в общем одна (и в науке и в буддизме). Вот только в буддизме она досконально отработана, а в науке НЕ является самоцелью ну и соответсвенно...
Не туда смотрите.
Т е делаете Обьективный анализ Обьективности, осознавая его Субьективность.
Сколько народу получает передачу у Далай Ламы за раз? (сколько потенциальных учителей-сектантов... ).
Критерий легитимной "субьективности" будущего учителя, проверяется его Учителем (эт типа раз, типа "на старте"). Потом этот уже Учитель (проверенный), проверяется учениками. Т е где-то "модельно", где-то собственной (несовершенной) ментальностью, как проверка "слов делом", где-то "собачьим чутьем" (инстинктивным разделением хороший\плохой).
Т что "прямая передача", только один ИЗ тезисов.
-------
Короче, "как обычно", переводим внимания с видимой обьективности, на "субьективность". (а значит (как я вижу этот процесс), засовываем в ситуацию себя и смотрим, как наш ум в ней будет изворачиваться, в той.., и в этой, и в этой роли ). А остальную обьективность, приделываем потом, чтоб убедиться, что она соответствует, так или иначе, тому, что может наворотить наш ум.
так как-то.
Честно говоря "историческая справка" - не актуальна. (кстати, историческая справка: Об этих ребятах я узнал впервые из позавчерашнего вопроса Балдинга. и пояснений, уточнивших ситуацию, от Владимира Николаевича). Т е интересна НЕ "фактология", а "субьективные мотивы" тех или иных действий.
или цитируя
Расклад
Амбедкар был вспомнен ассоциативно лишь как контрастный пример в диапазоне сект. Более контрастный, чем популярные на Западе школы последующих поворотов. Диапазон. В результате интерсубъективного обмена синтаксическими конструкциями [за что приносится благодарность :-)] подтверждено, что все они равно легитимны. Настолько гибко, насколько потребно для адаптации к социальному контексту.
Мысль о параллельности таких критериев как линия передачи существу Дхармы в ее а-социальной (до-социальной, пред-социальной, под-социальной) ипостаси считается не донесенной.
По заключительному нюансу отвечу за себя. Как Вы заметили, на звание буддиста не претендую :-)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)