идея анатмана

[Фил]

Нет. У меня вопрос простой.
Если нет субъекта то что у Вас будет?

[Владимир Николаевич]

Чо-та не помню... я Вас к Нагарджуне "12 врат" уже посылал? Он, отрицает (ну и я до кучи).

Вы уверены, что Нагарджуна отрицает ?

Вопрос:
Вы отрицаете необходимость семечки для того чтоб вырос подсолнух и то что из семечки подсолнуха вырастит именно подсолнух, а не например кактус ?
Или можно ли из семечек одуванчиков вырастить пшеницу ?

(п.с. то что в пратитйа самудпаде речь не о прямых причинноследственных связях, а именно о обуславливающих условиях, о зависимостях. это я знаю.
но это не отрицает что из семечки подсолнуха вырастит именно подсолнух, а утверждает что обязательно нужны и другие соответсвующие условия, без которых ничего не вырастит даже при наличии семечки
ничто не происходит лишь от одной причины ; )

[Евгений по]

Я думаю это попытка рационального, дискурсивного описания. Восприятие без памяти никакой пользы не несёт само по себе - опыта же нет. А вот процесс входа/выхода в это состояние это уже опыт.

Т.е. оно идентично, но толку от этого никакого, нельзя увидеть вещи в истинном свете как они есть, как в "дверях восприятия". Потому что они не есть. Не субстанциональны.

Не надо это состояние превращать в самоцель. Это побочный эффект.

Сам процесс входа\выхода в это состояние дает только механизмы понимания причин как более успешно достичь такого состояния и более устойчивого нахождения в этом состоянии.Глубина состояния может варьироваться от удержания внимания на одном направлении без отвлечения хода мыслительной деятельности до полной деперсонализации.Видение вещей также относительно,от постепенного снятия каких то характеристик с вещей до полного их растворения.Это не самоцель а умение использования инструмента.

[Евгений по]

Нельзя.
У них идентичности нет, поэтому они фактически и не умирают.
Но вследствие этого они и не меняются и эволюция к ним не применима.
Физическая смерть это плата многоклеточных организмов эволюции, иначе не было бы развития.

Из многоклеточных у гидр пресноводных в стерильных условиях отсутствует смертность.Если интересно ,погуглите фразу пренебрежимое старение

[Вячеслав Муравьев]

Рефлексировать поступки можно, это хорошая базовая практика: http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

Текст прочитал, но мне все же не совсем ясно, что я могу практиковать? Сейчас я главным образом читаю книжки, чтобы разобраться в самой доктрине, и минимально занимаюсь медитацией. Можно ли повторять мантру? Кроме того, я практикую "опыт внимательности". Скажем, идешь в супермаркет и стараешься не потерять осознанности действий. Что еще можно делать?

[Won Soeng]

Поставлю вопрос иначе - какими видами медитации может безопасно заниматься начинающий буддист, если у него нет знакомого мастера медитации?

Любую, руководство по которой ему достаточно ясно. Даже если ошибется, какие опасности могут его ждать? Что бы Вас напугало?

[Фил]

Я думаю дело в том, что медитация это всего лишь один из инструментов работы с психикой.
Медитация используется и в аштанга йоге, и в исихазме, суфизме и в чем угодно еще можно использовать.
Главное - правильное воззрение, т.к. медитация сама по себе воззрение не даст, а вот если воззрение ошибочное, то укрепится в этом "поможет".

[Евгений по]

Поставлю вопрос иначе - какими видами медитации может безопасно заниматься начинающий буддист, если у него нет знакомого мастера медитации?

Порекомендовал бы Вам практику четырех безмерных
В серии лекций неплохо разжеваны многие вопросы

[Ант]

Вы уверены, что Нагарджуна отрицает ?

Вопрос:
Вы отрицаете необходимость семечки для того чтоб вырос подсолнух и то что из семечки подсолнуха вырастит именно подсолнух, а не например кактус ?
Или можно ли из семечек одуванчиков вырастить пшеницу ?

(п.с. то что в пратитйа самудпаде речь не о прямых причинноследственных связях, а именно о обуславливающих условиях, о зависимостях. это я знаю.
но это не отрицает что из семечки подсолнуха вырастит именно подсолнух, а утверждает что обязательно нужны и другие соответсвующие условия, без которых ничего не вырастит даже при наличии семечки
ничто не происходит лишь от одной причины ; )

Гм...
Занятно, Вы, имея двойственное субьект-обьектное восприятие, спрашиваете с меня, имеющего в точности такое же двойственное... может ли быть изменено НЕПОСРЕДСТВЕННО СЛЕДУЮЩЕЕ звено в ПСС цепочке. Т е типа "по щучьему веленью", "трах тибидох".
Ну давайте рассуждать (типа логически).
Причиной является "особенное состояние нашего ума". Т е либо мы ПРИНИМАЕМ обьективное положение дел "как есть" (чо посадили то и вырастет), либо задаем ПРИЧИНУ Изменения Следствия (в уме).
Вот и получается, что "длина возможной ПСС цепочки, до запланированного изменения" (противоестественного ), должна зависеть от степени владения этим самым УМОМ. (правда в эзотерике можно и с "черного хода", типа на "чужой осознанности, проехать, имея минимальную осознанность)
Т е а5 упираемся с одной стороны в Осознанность (нашего ума), а с другой стороны в имеющиеся УЖЕ у нас, наработанные НАМИ ПСС, в виде кармы.
Т е ничего нового в этом нет.
Мы так же сталкиваемся с этим всю жизнь. Мы желаем получить, сделать "нечто", и успех\неуспех нашего деяния, зависит от нашей осознанности и ПСС кармы. А так же именно от этого зависит количество звеньев ПСС цепочки от нашего "хочу" до полученного результата - Следствия. (Кстати эту тему неплохо разработали в "Симороне" - типа эзотерика лайт, для мелкого бытового потребления ).
Т е (в виде "резюме"). Если иметь просветленный ум, то видимо можно получить и "все сразу", типа "в один ход". Ну и ПСС кармы, ни кто не отменял. Т что высыпав в грядку пакет семян с надписью "подсолнечник" (неосознанно), Вы можете получить и пшеницу и одуванчики, ну и кактусы тоже, особенно если пакет с алиэкспресса. (для справки, последние лет 10 трудовой деятельности, я как раз семенами и занимался) Т е "Пространство" может подкинуть Вам Абсолютно Все Что Угодно, согласно Вашей осознанности, или/и согласно наработанных Вами кармических ПСС. Есть у него (Пространства) такое, иногда мрачноватое, чувство юмора.

[Фил]

Т что высыпав в грядку пакет семян с надписью "подсолнечник" (неосознанно), Вы можете получить и пшеницу и одуванчики, ну и кактусы тоже, особенно если пакет с алиэкспресса.

Так причем здесь "с надписью" ???
Можно ли получить кактус если посадить подсолнечник?

[Фил]

От того что Вы перемаркируете объект и будете называть обезьяну тигром, достоверная основа не изменится.
Материя и упоминалась в качестве абстракции, а не в каком-то эзотерическом дуализме материальное/духовное.

[Владимир Николаевич]

Текст прочитал, но мне все же не совсем ясно, что я могу практиковать? Сейчас я главным образом читаю книжки, чтобы разобраться в самой доктрине, и минимально занимаюсь медитацией. Можно ли повторять мантру? Кроме того, я практикую "опыт внимательности". Скажем, идешь в супермаркет и стараешься не потерять осознанности действий. Что еще можно делать?

Искать то благодаря чему Вы сможете начать практику буддизма - наставника и друзей по Дхарме.

Именно с этого практика буддизма начинается. Так и ученики Будды начинали, со встречи с ним как наставником или со встречи с уполномоченными им учить.
Вы же в Москве живёте, вокруг столько буддийских центров. Ходите, знакомьтесь с практикующими, узнавайте буддизм изнутри, узнавайте о методологиях их групп, пробуйте, ищите то что подойдёт Вам и будет давать те результаты к которым стремитесь.

[Ант]

Нет. У меня вопрос простой.
Если нет субъекта то что у Вас будет?

Угу... простой.
Вот если б я был просветленным, я Б наверное, чего-нить и мог БЫ сказать конкретное...
Ну давайте порассуждаем... ( в плане логики)
Вот имеется просветленный и "я"-субьекта у него нет по определению, он его утерял вааще.
Что же тогда остается. Вариант 1: наш гипотетический просветленный "еще здесь".
Ему нужно кормить и одевать собственную тушку. НО (по определению) у него нет "ЖЕЛАНИЯ" заниматься собственным "я", по причине отсутствия такового. Вот в этом месте и включается как раз "у-вей" - недеяние, неделание кармы. Как это выглядит "изнутри", т е какое состояние ума при этом у нашего просветленного? Хз, может доживем и узнаем... НО, вполне рабочую модель мы представить в состоянии: У-вей -недеяние, можно вербализировать, если переосмыслить старую (советскую) пословицу- "Свобода, это ОСОЗНАННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ" ... а теперь противопоставьте ей (пословице) нашу двойственную, в которой мы живем "СМОДЕЛИРОВАННУЮ НЕОБХОДИМОСТЬ" и попытайтесь переосмыслить "Осознанную Необходимость", как 1. Отсутствие моделирования (своего или чужого из зомбоящика например), 2.Отсутствие "желания" - не "я хочу", а "просто надо" 3. Ну и полное соответствие данному "здесь и сейчас", соответствие Данному Моменту Реальности, при полной свободе от всей и всяческой "я-зависимости". + 4. Возможность воздействовать на Реальность с помощью собственного ума, который этой Реальностью в общем и является, т к нынешняя "здесь сейчас" реальность - только Одна из Относительных Истин.
Теперь вариант 2: Вся Сангха просветленных, благополучно покинувших этот мир. Желаний присущих "я субьекту" нет. Желание "моделировать" (заниматься интеллектуальной деятельностью) тоже отсутствует, по причине того, что "и так ВСЁ видно", НО остается наработанный годами практики и полученным "ее Плодом" вектор - "На благо всех ЖС". А дальше, типа у кого, что лучше получалось и получается... (типа Авалокитешвара, отличается от Манджушри и Тары по функционалу ).
Кстати и в прижизненном варианте, у просветленного, рулит тот же вектор, т что смысл в этом есть (смысл прижизненный и "послесмертный").
При этом, как-то тут писал Won Soeng, что "восприятие", типа после просветления, типа утрачивается, т е напрочь... Дык быть того не может. Жизнь= восприятию=изменению. Восприятие (чтоб под этим не подразумевалось) может изменяться кардинально, до неузнаваемости, НО никуда не денется (некуда ему деваться, бо "небытия" не существует). Т что это т сказать "очередная терминологическая накладка".
Ну вот как-то так мне представляется (исходя из логики буддизма) вся эта шняга, "если нет субьекта".

[Ант]

Так причем здесь "с надписью" ???
Можно ли получить кактус если посадить подсолнечник?

Вы про Относительные Истины, слыхали?
Мне привести Вам примеры Относительных Истин (причин и условий) при которых? 1. Из семечка подсолнечника может вырасти то, что уже нельзя будет назвать подсолнечником, а можно будет уже назвать кактусом (и как оно попало в Ваш пакет, эт тоже ПСС). 2.В том месте куда Вы ткнули семечку, НЕ вырастет подсолнух, а вырастет именно кактус..?
В первом случае рулит генная инженерия, во втором неучтенные случайности (семечко засохло, а кактусовое принесли с землей, водой, удобрением, птички нагадили итд).
Я ( как мне показалось) достаточно подробно обьяснил про подсолнух, а Вы типа снова, упираетесь в ЕДИНСТВЕННОЕ ЗВЕНО "Если- То", ЗАБЫВАЯ при этом, что живете в Всеобщей Единой Системе (ну и рулите ею, в меру собственной кармы и осознанности)
Проще говоря... Вы с Владимиром Николаевичем, СМОДЕЛИРОВАТЬ простую одноходовку причина-следствие, исходя из прошлого опыта. Какова вероятность, что все Ваши подобные одноходовые модели 100% сбудутся? А если в модели больше одного "если-то"?
Еще разок, "Абсолютная Истина - полный набор ВСЕХ Относительных Истин".
Ку?

[Фил]

Да зачем так много слов?????
Необитаемая планета.
Субъекта нет.
Там что?

[Владимир Николаевич]

Т е (в виде "резюме"). Если иметь просветленный ум, то видимо можно получить и "все сразу", типа "в один ход". Ну и ПСС кармы, ни кто не отменял. Т что высыпав в грядку пакет семян с надписью "подсолнечник" (неосознанно), Вы можете получить и пшеницу и одуванчики, ну и кактусы тоже, особенно если пакет с алиэкспресса. (для справки, последние лет 10 трудовой деятельности, я как раз семенами и занимался) Т е "Пространство" может подкинуть Вам Абсолютно Все Что Угодно, согласно Вашей осознанности, или/и согласно наработанных Вами кармических ПСС. Есть у него (Пространства) такое, иногда мрачноватое, чувство юмора.

Даже Будда не может получить всё что угодно.
Только то возможно, чему есть соответствующие причины, условия, предпосылки...

То, что говорят бодхисаттва идёт к ануттарасамйаксамбодхи "три неисчеслимые кальпы" - это не зря говорится. Бодхисаттва собирает и простаивает все необходимые условия, как внутренние так и внешние. И даже только внутренних условий недостаточно, ибо Ануттарасамйаксамодхи делает\создаёт не только Постижение\Бодхи, но и окружение Будды связи с которым он простроил за эти кальпы и подготовленные к встрече с Буддой ученики и и деяния Будды... без этого всего нет и Будды такого как Шакйамуни.
Ничто не возникает лишь от одной причины.

Но обязательно нужна и соответствующая близкая причина, как то причина-семя, и например причины-материал (ибо подсолнух состоит не из вещества семени, а из материала полученного из земли, воды, воздуха)...
и обязательно нужны соответствующие произростанию внешние условия
и обязательно нужны и причины-предпосылки, коими для данного подсолнуха будут все предыдущие подсолнухи, их семечки, предкоподсолнухи и т.д. в цепи
и...

Ничто не возникает из ничего, как и не возникает без соответствующих именно этому причин.
Всё возможно - путём создания соответствующих причин, условий, предпосылок... а не по мановению палочки юных волшебников : )

Кстати, осмелюсь порекомендовать:
по карме
https://www.youtube.com/watch?v=-MbF1MfZz8Y
по видах взаимозависимостей:
https://www.youtube.com/watch?v=IASmIf3heTA
по пратитйа самудпаде:
https://www.youtube.com/watch?v=WoEyMq6TkB4
Хорошее живое изложение и как введение в данный вопрос хорошо. Этого в книгах так сразу и не прочитаешь иль даже читая не обязательно что заметишь

(ну а то что семечки алиэкспресс попутал, так то лишь проблемы упаковки)

[Вячеслав Муравьев]

Искать то благодаря чему Вы сможете начать практику буддизма - наставника и друзей по Дхарме.

Именно с этого практика буддизма начинается. Так и ученики Будды начинали, со встречи с ним как наставником или со встречи с уполномоченными им учить.
Вы же в Москве живёте, вокруг столько буддийских центров. Ходите, знакомьтесь с практикующими, узнавайте буддизм изнутри, узнавайте о методологиях их групп, пробуйте, ищите то что подойдёт Вам и будет давать те результаты к которым стремитесь.

Это все, конечно, понятно. Но есть осложняющие моменты. Инвалид по зрению. Книги читаю только с лупой. Кроме того, проблемы в сфере общения. Трудно общаться в реале. Но я попробую. Хотелось бы, однако, сначала минимально ликвидировать безграмотность. Грубо говоря, понять, чем тхеравада отличается от махаяны.

[Won Soeng]

При этом, как-то тут писал Won Soeng, что "восприятие", типа после просветления, типа утрачивается, т е напрочь...

Вы поняли очень по-своему и вовсе не то, что я как-то тут писал.

[Ант]

Да зачем так много слов?????
Необитаемая планета.
Субъекта нет.
Там что?

А с чего Вы взяли и ограничили ВСЮ Реальность, одной какой-то "планетой"?

[Ант]

Даже Будда не может получить всё что угодно.
Только то возможно, чему есть соответствующие причины, условия, предпосылки...

Еще разок... "Абсолютная Реальность ПОЛНЫЙ набор Относительных Реальностей".
Т е существует реальность в которой из семчка вырастает НЕ подсолнух, и в этой Реальности, ВСЁ причинно-следственно ОБУСЛОВЛЕНО. (и у Будды есть доступ к этой и другим (любым) Относительным реальностям - бо они в натуре нереальны - умозрительно иллюзорны).

То, что говорят бодхисаттва идёт к ануттарасамйаксамбодхи "три неисчеслимые кальпы" -

Где-то попадалось, что при "любых стартовых условиях" ума человека, он может достичь "ануттарасамйаксамбодхи" за 3 (три) ГОДА. (чо-та, кажется на кол-ве дыханий за этот период завязано)... (ну нам-то конечно не светит, нам бы в 3 кальпы управиться).

А об отсутствии Существования причин и следствий... подумайте... почитайте...