идея анатмана

[Вячеслав Муравьев]

Некая мыслеоснова, мысль подложка на которую уже нагромождаются остальные мысли, вызванные восприятием.
Типа "Я проснулся", "Я вижу", "Я слышу" и т.д.

В целом согласен. Причем это "подложкка" на которую невозможно направить сознание. Скажем, на боль сознание направить можно. Что же касается "я", то это нечто, находящееся на другом конце направленности. И потому трудно понять что это такое.

[Фил]

Некая мыслеоснова, мысль подложка на которую уже нагромождаются остальные мысли, вызванные восприятием.
Типа "Я проснулся", "Я вижу", "Я слышу" и т.д.

Нет. Не основа!
У автомобиля нет никакой "авто-основы", на которую что-то нагромождается.
Есть 1000+ запчастей из которых получается "нечто" - автомобиль.

(Раньше можно было бы принять за "основу" раму, шасси или кузов. Но у современных автомобилей нет ни рамы, ни шасси, а кузов тоже состоит из элементов)

[Алма]

В целом согласен. Причем это "подложкка" на которую невозможно направить сознание. Скажем, на боль сознание направить можно. Что же касается "я", то это нечто, находящееся на другом конце направленности. И потому трудно понять что это такое.

Да не так уж страшен чёрт, как его малюют
Понять трудно, но вполне возможно.
Именно для этого нужны Практики, Учения, и Пути

[Алма]

Нет. Не основа!

Основа всему ПУСТОТА
Но это уже совсем другая история.

[Игорь Ю]

Н

Попробуйте отвлечься от догмы о всесилии науки и подумать самостоятельно.

у меня этой догмы и нет. но мне остро бросилось в глаза ваше высказывание, которое сразу выдает в вас человека не информированного и рассуждающего любительски.

[Евгений по]

Восприятие без памяти - это конечный автомат.
Ничего интересного в этом нет.
Ощущать это восприятие некому.
Я ничего чудесного не вижу в таком состоянии.

Могу заблуждаться,но восприятие с памятью тот же автомат только вариативность реакций зависит от количества органов чувств и интерпретаций накопленного опыта

[Фил]

Могу заблуждаться,но восприятие с памятью тот же автомат только вариативность реакций зависит от количества органов чувств и интерпретаций накопленного опыта

А что есть сознание как не интерпретация опыта?
Нет памяти - нет опыта - нет самоосознавания - нет сознания.
Память это не что-то незначительное.
Нет памяти - нет времени.

Одно дело, когда в такое состояние входишь управляемо и планируешь выйти, другое дело когда там находишься без вариантов.

[Владимир Николаевич]

Это не я... это БУДДИЗМ отрицает. А т же логика и эмпирический опыт.
Вот смотрите. Вы перечислили целую кучу обьектов:свет, то от чего он отражается, глаз, рецепторы, мозг, картинка в мозгу (модель). Где здесь СУБЬЕКТ.
В точности так же Вы можете изобразить ТАКУЮ же цепочку, заменив глаз вебкамерой и получить картинку на мониторе.
Видите разницу?
.

Вижу.
Монитор не осознаёт своего содержимого. Монитор не обладает умом.
Существо же обладает умом, по типу обладания целого - частью этого целого.
В буддизме отрицается, что есть ещё некое "То", что обладает умом по типу - хозяин обладающий вещью.
Это два, по смыслу разных обладания.


Смысл не в том, что нет ни субьекта ни обьекта.
Смысл в том, что нет самосущих субьектов и обьектов.
Это два, по смыслу разных отрицания.

Вообще нет ничего самосущего, всё что есть, есть всегда зависимо от чегото . В том числе и нет некой "Абсолютной Истины" в прямом смысле слова "абсолютное" ибо "абсолютное" уже подразумевает самосущее и независимое.

[Фил]

Интересную тему в свое время видел, про людей с расстройствами памяти.
Не могу привести ссылок, можете поискать, но это как раз тот случай, что будет с человеком воспринимающим, но не осознающим.
Они вполне себе видят предметы, ходят в двери, как-то находят туалет, например.
Один даже сбежал из дома, пошел гулять в парк и потом вернулся.
Но это все на уровне каких-то "рефлексов спинного мозга", как у мухи, или пчелы какой-нибудь.....

(туалет, это, конечно, рудименты их старой жизни, какой-то "пчелиный танец", ничему научить их нельзя)

[Ант]

у меня этой догмы и нет. но мне остро бросилось в глаза ваше высказывание, которое сразу выдает в вас человека не информированного и рассуждающего любительски.

Ну попробуйте порассуждать, по нелюбительски.
Ну вот достигли Вы, положим просветления... ЧТО конкретно Вы сможете ПРЕДЬЯВИТЬ "научной общественности" (ну мне, например ).
А раз предьявить нечего (ну нечего, стороннему наблюдателю "пощупать" в субьективности, ВАШЕЙ Субьективности), то и НЕТ у Вас (просветленного) НИ-ЧЕ-ГО.
------
Ну вот простейший пример. Разгон облаков "силой мысли". Оно работает, НО вот этот параметр - настрой мысли, он НЕ обьективен. А ОБЬЕКТИВНОЙ Причины, почему выбранное облако рассеивается, (а соседнее, контрольное более жидкое нет), ее просто нет. Т е науке в этом "фокусе" изучать НЕЧЕГО, бо Субьективность. Нету у науки "линейки" к субьективности.

[Ант]

Смысл не в том, что нет ни субьекта ни обьекта.
Смысл в том, что нет самосущих субьектов и обьектов.
Это два, по смыслу разных отрицания.

Да, правильно. Самосущих субьектов и обьектов не существует.
Привидения не существуют... НО ВЫ спокойно сможете сделать его из простыни и угля.
Макаронного монстра, тоже не существует, но Вы спокойно можете его сделать из пачки макарон.
Ну дык так же ВЫ делаете и себя-субьекта. и остальное-обьекты.

Вообще нет ничего самосущего, всё что есть, есть всегда зависимо от чегото . В том числе и нет некой "Абсолютной Истины" в прямом смысле слова "абсолютное" ибо "абсолютное" уже подразумевает самосущее и независимое.

Правильно, ничего самосущего, все взаимозависимо.
Дык и смотрите, от КОГО все это зависит.
ВЫ разделили Мир на я\остальное, а потом "все остальное", ВЫ делите на обьекты. При этом оцениваете, измеряете, взвешиваете, а5 ВЫ, согласно собственой субьективности. Т е ЛЮБОЕ Ваше восприятие (ну почти любое) идет ОТНОСИТЕЛЬНО Вашего "Я". Любое Ваше "вот оно есть" - обусловлено ВАШИМ "Я", Вашей субьективностью.

Уберите "я", что останется? (НЕТ, ни ничего! эт не негилизм), останутся те самые вечноизменяющиеся свойства, но и в них нельзя ткнуть пальцем, типа оно есть, патамушта уже нет, уже изменилось.

=============
А на счет взаимозависимости...
Рассмотрите ПСС. Вот обьективные взаимодействия. Каждое следствие имеет причину (и условия). Обьективный макромир БЫЛ БЫ 100% детерминирован, если БЫ в него не вмешивалась, непредсказуемая субьективность.
Т е смотрите что получается. Ваша субьективность, создает "незапланированные", недетерминированные ПСС... Т е Ваше "здесь и сейчас", это СЛЕДСТВИЕ ВАШИХ поступков, продиктованных ВАШЕЙ субьективностью.
А теперь прикиньте, что занимаетесь Вы этой фигней (ну собственно мы все этим занимаемся) с БЕЗНАЧАЛЬЯ, т е нет (по всей видимости ) во вселенной такого места, где мы б не отметились со своей субьективностью, строгая причины и пожиная следствия. Но это так, тоже мимо темы, вскользь.

[Евгений по]

А что есть сознание как не интерпретация опыта?
Нет памяти - нет опыта - нет самоосознавания - нет сознания.
Память это не что-то незначительное.
Нет памяти - нет времени.

Одно дело, когда в такое состояние входишь управляемо и планируешь выйти, другое дело когда там находишься без вариантов.

Не могу не согласится с Вами.
Вы знакомы с идеями "таковости"," природа будды''?Как Вы думаете эти понятия могут быть идентичны восприятию без памяти ?

[Фил]

Не могу не согласится с Вами.
Вы знакомы с идеями "таковости"," природа будды''?Как Вы думаете эти понятия могут быть идентичны восприятию без памяти ?

Я думаю это попытка рационального, дискурсивного описания. Восприятие без памяти никакой пользы не несёт само по себе - опыта же нет. А вот процесс входа/выхода в это состояние это уже опыт.

Т.е. оно идентично, но толку от этого никакого, нельзя увидеть вещи в истинном свете как они есть, как в "дверях восприятия". Потому что они не есть. Не субстанциональны.

Не надо это состояние превращать в самоцель. Это побочный эффект.

[Владимир Николаевич]

Да, правильно. Самосущих субьектов и обьектов не существует.
Привидения не существуют... НО ВЫ спокойно сможете сделать его из простыни и угля.
Макаронного монстра, тоже не существует, но Вы спокойно можете его сделать из пачки макарон.
Ну дык так же ВЫ делаете и себя-субьекта. и остальное-обьекты.

.

Нет не так.
Есть разница между галлюцинациями и действительно воспринимаемым органами восприятия.
Есть разница между присущим чемуто свойствам качествам характеристиками и приписываемым этому ошибкой когниции.
Есть разница между выдумкой и фактами.

Есть разница между иллюзией и относительной истиной.

[Ант]

Нет не так.
Есть разница между галлюцинациями и действительно воспринимаемым органами восприятия.
Есть разница между присущим чемуто свойствам качествам характеристиками и приписываемым этому ошибкой когниции.
Есть разница между выдумкой и фактами.

Есть разница между иллюзией и относительной истиной.

Расширьте дефиницию термина "иллюзия" с бытового, до "научного" - соответствующего логике и опыту.
Т е для Вас получается, ЛЮБАЯ "картинка" в уме, которую нельзя пощупать, понюхать итд -иллюзия. Ну дык тогда любая Ваша мысль- тоже иллюзия, а что у Вас есть кроме "иллюзорных мыслей и эмоций"? ЛЮБОЕ Ваше восприятие ИЛЛЮЗИЯ, которую кстати может навести, любой боль-менее приличный гипнотизер.
Т е Любая иллюзия, это в точности такая же Относительная Истина (данная Вам в ощущениях), как и Любая другая Иллюзия Реальности, которую Вы считаете НЕ иллюзорной.
Это одна сторона медали, а с другой стороны...
Вот материальный стул. Это набор Обьектов, которому ВЫ придали значение "стул", поименовали и пользуете. Вы выделили этот Обьект из "всего остального" и пользуете (В УМЕ) как единый Обьект. Т е ВЫ СОЗДАЛИ ИЛЛЮЗИЮ Обьекта.
А в натуре, это набор мелких обьектов (ножки, спинка, сиденье). А дальше... набор молекул, атомов, волновых функций. Но это тоже все Обьекты и тоже созданные Вашим восприятием, а5 же с утилитарными целями (моделирования).
Атомы существуют? (вспомните Боровскую картинку и пофигу, что ее потом пытались править все кому не лень). Вы НЕ видите атомы (и волновые функции), однако уверяете, что "стул" - НЕ иллюзия.
НО, уверяете меня в этом, ТОЛЬКО на ОСНОВАНИИ ВАШЕГО ВОСПРИЯТИЯ. Другого-то "инструмента" проверки нет ни у Вас ни у меня. (А если это галлюцинация, наведенная гипнотизером? А если это коллективная галлюцинация? А если эту коллективную галлюцинацию наводит КАЖДОЕ "Я", согласно имеющихся ПСС? И эти ПСС, во многом совпадают, чему есть вполне адекватные причины.)
Кстати мастеря "вручную" привидение или макаронного монстра, Вы придаете ему реальность "на пощупать", но даже только "поименовав" нечто "привидением", Вы уже тем самым, сделали его "реальным"-не иллюзорным в Вашем парадигме реальности.
Ну а теперь рассмотрите картинку, где нет ничего кроме "изменяющихся свойств", ни обьектов, ни субьекта...

[Владимир Николаевич]

Вот материальный стул. Это набор Обьектов, которому ВЫ придали значение "стул", поименовали и пользуете. Вы выделили этот Обьект из "всего остального" и пользуете (В УМЕ) как единый Обьект. Т е ВЫ СОЗДАЛИ ИЛЛЮЗИЮ Обьекта.
А в натуре, это набор мелких обьектов (ножки, спинка, сиденье). А дальше... набор молекул, атомов, волновых функций. Но это тоже все Обьекты и тоже созданные Вашим восприятием, а5 же с утилитарными целями (моделирования).
Атомы существуют? (вспомните Боровскую картинку и пофигу, что ее потом пытались править все кому не лень). Вы НЕ видите атомы (и волновые функции)
.

И вот идя даже путём такого анализа, все равно в остаче получается и - "нечто" внешнее ... называемое например "материя"
Даже дойдя до корпускулярно волнового дуализма - в остаче остаётся "нечто" внешнее, ведущее себя либо как частица либо как волна. Остаётся и материя, отличное от ума и умственного.
(Вы же утверждали, что внешнего - нет. (это то с чего начался наш этот разговор))

--------------------------------------------------------------------

А с чего Вы взяли, что и ум и умственное это иллюзия ?
(да ещё и говорите что для меня это иллюзия ??? )
То что это не-материальное - не равнозначно тому что это иллюзия
Есть например метафоры говорящие "подобно иллюзии", "подобно магически созданному городу" и т.д., но это метафоры указывающие на не-материальность умственного, а не утверждающие что это именно иллюзия.

Как есть функционирующие системы (ну иль назовём это сампраюкта самскара (следуя уже нашим древним учёным и науке)) например "лес"(как биоценоз или экологическая система), "язык"(на котором говорят), "человек"(как существо) и т.д. не сводимые лишь к функционалу их частей и не сводимые лишь к умосозданным концептам
так есть и ещё много чего не-материального (напр.: социального, культурного, душевного, духовного(использую не как религиозные термины) и т.д.), не сводимого лишь к материи.

[Евгений по]

Восприятие без памяти никакой пользы не несёт само по себе - опыта же нет. А вот процесс входа/выхода в это состояние это уже опыт.

Наверное поэтому в буддизмах очень ценят рождение человеком

[Гошка]

Для меня одним из препятствий, мешающих стать буддистом, является идея анатмана,то есть представление об иллюзорности "я". Не могли бы вы подсказать, каким образом можно убедиться в том, что "я" иллюзорно и какое значение имеет эта идея для буддизма?

В лекции говорится, иллюзорность -что не существует независимого, самодостаточного я. Я - существует. Вещи существуют. Не существует независимого, самодостаточного, ни от чего не зависящего я. Иллюзия, - что мы сами по себе.

Если вещи постоянно изменяются, [как вода текущая в реке], где тот момент, когда вещи реально существуют ?

Если не лень, с 50-ой минуты послушать о взаимозависимости и пустотности:

[Фил]

Наверное поэтому в буддизмах очень ценят рождение человеком

Да, это может быть ответом на вопрос, что если все дело в безмыслии, почему тогда червяк не самое просветленное существо?
Потому что в самом безмыслии никакой ценности то как раз и нет.

[Евгений по]

Да, это может быть ответом на вопрос, что если все дело в безмыслии, почему тогда червяк не самое просветленное существо?
Потому что в самом безмыслии никакой ценности то как раз и нет.

Ценность человека это праджня.Спасибо,что натолкнули на эту мысль
Но если применить фантазию то у меня здесь немного противоречий.
Как думаете ,если предположить отсутствие субъектно-объектной дихотомии у червяка это делает его более или менее счастливым с точки зрения буддизма?