Страница 3 из 8 ПерваяПервая 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 150

Тема: Понимание закона взаимозависимого возникновения

  1. #41
    Участник
    Регистрация
    12.10.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    168
    Цитата Сообщение от Яреб Посмотреть сообщение
    Спасибо. Очень интересная, познавательная и успокаивающая книга.

  2. Спасибо от:

    Яреб (12.03.2019)

  3. #42
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Когда мы говорим о буддизме, мы в первую очередь говорим о нюансах субьективного восприятия. Об их выявлении. Об осознании разницы в субьективной мотивации при одной и той же обьективности, дающей различные следствия. Т е у меня речь была про ментальность.
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Карма - это и есть "смоделированная детерменированность".
    Детерменированность это когда определенные условия создают определенный результат.
    А неизменность это другое.

    По моему как раз цикличность это отражение неизменности, фундаментализм, консерватизм.

    Давайте друое объяснение искать
    Попробуйте сместить фокус внимания с Обьективности (ПСС) на МОТИВАЦИЮ (Субьективность). Карма, она не разбирает "восток\запад". Мотивация различна. Различна Мотивация ЗАБЛУЖДЕНИЙ (омрачений). Т е ЧТО омраченный ум берет за Истинную Истину, в имеющемся социально-историческом контексте. Вот давайте смотреть на примере:
    Цхултрим Тращи
    Где вы в западной философии отыскали желание сохранить неизменность? По спирали Гегеля катится не шарик, по нему катится тезис, который переходит в антитезис, а потом в синтез,
    Все верно. "Круглое таскаем" -тезис, "квадратное катаем"- антитезис, а далее - синтез порождающий в нашем уме очередную (нашу субьективную) Истинную Истину. Т е мы (себе) "синтезировали" очередной "шарик", который будет выкатываться в уме при "опознании похожести ситуации" и катиться по прямой определяя наши дальнейшие действия. И биться за Истинность, нашей субьективной Истины, мы а5 готовы до последнего патрона.

    Задача состоит в том, чтоб из "линейных" Истин "запада", создать модель четко приводящую к "обьему" внемодельности буддизма. Создать концепцию, синтезирующую "внеконцептуальность, (в канонах логики "запада".)
    Или вот еще для наглядности...
    Цхултрим Тращи
    1.Матчасть говорит, что каждая мировая система возникает, в ней возникает траялокья, в камалоке возникает Брахма и шесть миров, а потом в конце махакальпы она разрушается.
    2.В ней появляется за это время 1000 будд. Каждый будда при появлении демонстрирует 32 великих и 80 малых признаков и совершает 12 деяний.
    3.Но даже если этот пример вам не нравится, цикличность подразумевает изменчивость только в пределах цикла, в конце каждого цикла всё возвращается на круги своя.
    Разбил цитату на пункты.
    1. Брахма и Ко - эт индуизм. В буддизме вполне достаточно "безначальности существования я". -(для Цхултрим Тращи)
    "Восток" воспринимает эту картинку, как "КОЛЕСО" индивидуальных (субьективных) ИЗМЕНЕНИЙ втисвнутых в этот "колесный обод". "Запад" - как "ОТРЕЗОК" (набор отрезков) возникновение-длительность-завершение. Обьективная "картинка" одинакова. НО субьективный посыл разный.
    3.Различен УРОВЕНЬ ДЕТЕРМИНИРОВАННОСТИ. В случае "колеса" - "свобода воли в границах обода" - т е явное НАЛИЧИЕ Субьективной составляющей с которой можно "работать".
    В случае "набора отрезков" - детерминированность 100%. Субьективной составляющей нет, т к "синтезирована" очередная Истинная Истина. Т е "работать" можно ТОЛЬКО с Обьективностью

    2. (Для Цхултрим Тращи) - НЕ в каждой 1000. Нам просто повезло.
    Еще одна Истина синтезированная субьективностью (случайно или по невнимательности).
    ========
    И восточная и западная ментальность, создают "наборы Истинных Истин", но в "восточной" есть место "субьективности", а "западная", субьективно-детерминирована и обращена на работу с обьективностью.
    (кстати этим обьясняется почему "линейное" детерминированное христианство с таким трудом приживалось на китайской, японской и индийской почве. сначала им нужно было впарить обьективно-материальную диалектику капитализма)

  4. #43
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Попробуйте сместить фокус внимания с Обьективности (ПСС) на МОТИВАЦИЮ (Субьективность). Карма, она не разбирает "восток\запад". Мотивация различна. Различна Мотивация ЗАБЛУЖДЕНИЙ (омрачений). Т е ЧТО омраченный ум берет за Истинную
    Я, честно говоря, не понимаю, что такое "субъективно" и "мотивация".
    То что называют "субъективно" порождается точно такими же причинами и следствиями. Кроме ПСС больше ничего и не надо.
    Субъект - это некий гомункул в голове, который действует независимо от окружающих условий. Как такое возможно?

  5. #44
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    И восточная и западная ментальность, создают "наборы Истинных Истин", но в "восточной" есть место "субьективности", а "западная", субьективно-детерминирована и обращена на работу с обьективностью.
    (кстати этим обьясняется почему "линейное" детерминированное христианство с таким трудом приживалось на китайской, японской и индийской почве. сначала им нужно было впарить обьективно-материальную диалектику капитализма)
    По моему эта "субъективность" универсальна и берет начало в анимистических культах которые во всех культурах были.
    Есть что-то "внешнее", а есть "дух", который всем управляет.
    Отсюда Платон, потом Декарт.

  6. #45
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Брахма и Ко - эт индуизм. В буддизме вполне достаточно "безначальности существования я")
    Брахма и Ко (Шива\Сива, Шакра(Индра)\Сакка, Деваты(далее уже по принятому: Боги) Земель, Боги Хранители Сторон, Боги Собрания Тридцати Трёх, Боги Тушиты\Туситы ..... да и Мара в концеконцов - это вполне буддизм. Именно буддийская картина мира*.

    Сиддхарха Гаутама\Готама и Ко(раннийбуддийский мир) - индийцами были, одевались как индийцы, говорили по индийски, думали в категориях индийского мировосприятия.

    (*лока, "мир" в том плане как когда напр. говорят:"всем миром", а не в том плане как у нас уже принято под "миром" подразумевать физическую Вселенную или внешний мир вместилище (для которого в буддизме другие термины древнеиндийского языка есть))
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 14.03.2019 в 10:47.

  7. #46
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Я, честно говоря, не понимаю, что такое "субъективно" и "мотивация".
    То что называют "субъективно" порождается точно такими же причинами и следствиями. Кроме ПСС больше ничего и не надо.
    Субъект - это некий гомункул в голове, который действует независимо от окружающих условий. Как такое возможно?
    (Фокус в том, что в свое время, буддизм для меня начался как раз с "несуществования ПСС", типа "а слабо понять "12 врат" Нагарджуны", рассмотреть, разобрать, по-честному отбросив "само собой разумеющееся" т что да, "до полпути" почти достаточно)
    "Обьект" мы определяем (выделяем) по свойствам. Кроме обьекта у нас есть "Субьект" - вторая составляющая двойственности. Дык вот его, Субьекта, мы везде и всюду (наука, философия, религия) рассматриваем как ОБЬЕКТ. Выносим Стороннего Наблюдателя и смотрим на Обьект "себя" со стороны. И иначе, у нас, имеющих двойственное восприятие, не получается в принципе. Рассматривать, воспринимать, мы можем только Обьекты. (но их и до нас вполне профессионально рассматривали и рассматривают...)
    А нам нужно сместить фокус изучения на сам процесс восприятия. Т е переводим стрелки с "обьекта именуемого Субьектом" на то, что он из себя представляет, на "Субьективность". При этом оставаясь в "привычной" двойственной парадигме. С той только разницей, что привычная парадигма позволяет находить набор свойств которым "ЯВЛЯЕТСЯ" обьект, а нам нужен набор обьективных свойств которым "НЕ является" искомое.
    Т е "Субьективность" - способ ткнуть в изучаемого Субьекта (СЕБЯ) пальцем и сказать (себе): "Это не Обьект".

    С мотивацией... "способы желать и достигать желаемого"... Два (как я вижу) 1. Обьективный, Целевой, с построением модели достижения. 2. Векторный, внеконцептуальный.
    Т е при одинаковой обьективности, но различных мотивациях возникают различные ПСС. Один и тот же поступок при различной Субьективности, должен приводить к различным следствиям.
    В первом случае - конкретная обьективная Цель + модель ее достижения и все внимание направлено на обьективную деятельность по достижению цели и неизбежной корректировке модели. Каждое действие сверяется с имеющейся моделью.
    Во втором случае, задается не обьективная Цель, а Субьективный "внемодельный" ВЕКТОР (в пределе: "на благо всех живых..."). Т е модели нет, корректировать не нужно, и при осознании "вектора", вся деятельность будет направлена именно туда, причем "по кратчайшему пути", т е наиболее эффективно. (работает так же "на бытовом" уровне, с более умеренными желаниями)
    При этом мотивация с "Целью", всегда я-направлена (даже самая альтруистичная), а в "векторной" понятие "я" - выпадает из процесса.
    зы.
    Сорри, за многословие в попытке обьяснить пару использованных терминов. Задача (как я вижу) выстроить логическую цепочку от обьективного материализма (хоть научного, хоть бытового из которого мы все вышли) до внеконцептуального буддизмма. Т е поменять "веру", на "знание" - концепцию приводящую к внеконцептуальности. (Что естественно не отменяет практики)

  8. Спасибо от:


  9. #47
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Брахма и Ко (Шива\Сива, Шакра(Индра)\Сакка, Деваты(далее уже по принятому: Боги) Земель, Боги Хранители Сторон, Боги Собрания Тридцати Трёх, Боги Тушиты\Туситы ..... да и Мара в концеконцов - это вполне буддизм. Именно буддийская картина мира*.

    Сиддхарха Гаутама\Готама и Ко(раннийбуддийский мир) - индийцами были, одевались как индийцы, говорили по индийски, думали в категориях индийского мировосприятия.

    (*лока, "мир" в том плане как когда напр. говорят:"всем миром", а не в том плане как у нас уже принято под "миром" подразумевать физическую Вселенную или внешний мир вместилище (для которого в буддизме другие термины древнеиндийского языка есть))
    О тразнице функционалов индуистского и буддистского пантеонов, я спорить с Вами не буду (и не в тему и смысла нет). Да, одно вышло из другого, но заимело свой (отдельный) смысл.
    Практическую ценность для Субьекта, во всей этой космогонии, растянутой по махакальпам, имеет только один момент - безначалие этой цикличности для Субьекта. (о чем уже писал).
    А все остальное "Малая сутра о советах Малункье" имхо весьма специфический буддистский аналог "бритвы Оккама"

  10. #48
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Один и тот же поступок при различной Субьективности, должен приводить к различным следствиям.
    Вот тут у Вас противоречие.
    Не бывает "одних и тех же поступков".
    каждый поступок уникален и каждый приводит к различным следствиям.

  11. Спасибо от:


  12. #49
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Т е "Субьективность" - способ ткнуть в изучаемого Субьекта (СЕБЯ) пальцем и сказать (себе): "Это не Обьект".
    А вот куда тыкать то?
    В какое "себя" ???

  13. #50
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Вот тут у Вас противоречие.
    Не бывает "одних и тех же поступков".
    каждый поступок уникален и каждый приводит к различным следствиям.
    Фактически да. Но у нас есть возможность "поработать" с ПСС...
    Или на худой конец вспомнить байку о двух монахах и тетке которой нужно было переправиться через ручей: Один перетащил ее на другой берег... Через какое-то время (видимо тормоз) второй говорит: "Слушай а нам ведь нельзя с бабами обниматься" - на что первый ответил - Я оставил ее на другом берегу, а ты все еще ее тащишь.
    "Уникальный" поступок (1шт) разные Субьективности (2шт).
    А вот куда тыкать то?
    В какое "себя" ???
    Вот! Правильно. На этом вопросе построен ВЕСЬ буддизм. (имеется в виду на его решении).
    Т е что есть "я"? Из чего состоит? Что останется, если все это (обьективное) удалить? Нужна четкая логическая последовательность.

  14. Спасибо от:

    Фил (14.03.2019)

  15. #51
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Нет. Там было 2 шт уникальных поступков. У каждого монаха свой!

  16. #52
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Физически не может быть двух интерпретаций одного поступка, т.к. они разнесены либо во времени, либо в пространстве.

  17. #53
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Второй монах шагал рядом в метре - уже не "тот же самый" поступок. Не говоря о том что это вообще два разных человека. Один человек в один момент только один поступок и может совершить. В следующий момент это будет другой поступок, т.к. условия изменятся.

  18. #54
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    Подскажите, пожалуйста, книги или видео-лекции, которые помогли вам продвинуться в понимании пустотности и закона взаимозависимого возникновения. Какие есть критерии верного понимания этих вещей?
    https://drive.google.com/open?id=0B7...UtFNnNUQTVmWVE
    Knowing and Seeing (Fourth Revised Edition)
    соответствующие разделы по практическому созерцанию, включая прошлые жизни... без стандартного бла-бла-бла с выражением лица преподавателя техникума из районого урюпинска.

    Название: Screen Shot 2019-03-14 at 10.48.11 AM.png
Просмотров: 359

Размер: 64.9 Кб

  19. Спасибо от:

    Яреб (14.03.2019)

  20. #55
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    681
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Второй монах шагал рядом в метре - уже не "тот же самый" поступок. Не говоря о том что это вообще два разных человека. Один человек в один момент только один поступок и может совершить. В следующий момент это будет другой поступок, т.к. условия изменятся.
    Да, и да и да. НО, я пытаюсь направить ваше внимание НЕ на Обьективность, а на ментальную Субьективную интерпретацию ОДНОГО и того же обьективного поступка. Т е какая разница, кто совершил поступок, проявление ПСС второго (не действовавшего) монаха - описаны. (там кстати еще и ПСС перенесенной через ручей тетки присутствуют )
    Т е задача снова та же самая: как развернуть "обыденное обьективное" мышление в сторону Субьективности...

  21. Спасибо от:

    Фил (15.03.2019)

  22. #56
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Нечто - не может быть анитья.
    Идея - может.
    Отсюда и проблемы в понимании, когда идея становится объектом.
    Нечто -- подразумевается, напимер, какая-нибудь вещь? Почему она не может быть анитья (бренной, непостоянной)?

  23. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (14.03.2019), Фил (15.03.2019)

  24. #57
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    С другой стороны нечто может иметь момент возникновения и потенциально иметь момент прекращения, но между этими моментами быть постоянным, тобишь нитйа. Напр. "концепт" о том что Солнце вращается вокруг Земли, это не анитйа.

    Может быть и такое, что и вечно и нитйа(не анитйа), напр. - анитйа видимого.
    1. Пахнет "миром идей", как существующих сами по себе :-)
    Мне кажется, термин анитья, как бренность, непостоянство, применять к концепциям, а не к тому о чем говорится в концепциях, как бы... некорректно:
    а) концепции и так как бы просто слова;
    б) концепция "существует" пока ее конкретный ум мыслит, который (ум) весьма непостоянен.

    2. Не могли бы пояснить последнее предложение.

  25. #58
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Нечто - не может быть анитья.
    Идея - может.
    Отсюда и проблемы в понимании, когда идея становится объектом.
    Тогда както больше сосредоточился на третьей фраза, а кстати: идея не может быть анитья.
    Идея не меняется каждый момент, идея вообще постоянна.
    Отсюда и проблема, когда природа\характеристики реального обьекта в восприятии\в постижении заменяется(или смешивается с) природой\характеристиками идеи.
    Так идея о я она постоянна, а совокупности обозначаемые я - нет. Тоже и с чашкой и идеей\понятием "чашка"(ну о чём выше писал)

  26. Спасибо от:

    Фил (15.03.2019)

  27. #59
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    1. Пахнет "миром идей", как существующих сами по себе :-)
    Мне кажется, термин анитья, как бренность, непостоянство, применять к концепциям, а не к тому о чем говорится в концепциях, как бы... некорректно:
    а) концепции и так как бы просто слова;
    б) концепция "существует" пока ее конкретный ум мыслит, который (ум) весьма непостоянен.

    2. Не могли бы пояснить последнее предложение.
    1) Сарва дхарма анатма.
    Это аксиома, чтобы какой буддист когда либо не написал - написано в контексте этой аксиомы. Пусть даже это прямо не говориться и чем бы не пахло )

    2) может быть и такое, что и вечно и нитйа(не анитйа), напр. - анитйа видимого.

    Это был пример и вечного и постоянного : "анитья видимого".
    "видимое" всегда анитья и это постоянно\неизменно

    Так, и вот это:
    "Сарва самскара анитья "
    Это и вечное и постоянное.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 14.03.2019 в 23:36.

  28. Спасибо от:

    Балдинг (15.03.2019)

  29. #60
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Идеи\понятия\концепты - это не анитйа.
    Но они могут быть вечными или не вечными.

    Так напр. идея\понятие\концепт: "Солнце вращается вокруг Земли" - постоянна (она не меняется), но не вечна.

    А Трилакшана или напр. Четыре Истины Благородных - и постоянное и вечное.
    И такого много есть, что и вечно и постоянно, как ещё простой пример - число Пи.

  30. Спасибо от:

    Фил (15.03.2019)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •