Скажите пожалуйста, как понимать что по достижению первой дьяны выключаются чувства, но форма остаётся. Так видит человек привычную нам реальность в таком состоянии или нет? Как оно по канону? Зрение вообще есть?
Скажите пожалуйста, как понимать что по достижению первой дьяны выключаются чувства, но форма остаётся. Так видит человек привычную нам реальность в таком состоянии или нет? Как оно по канону? Зрение вообще есть?
Не "выключаются чувства", а прекращается контакт с чувственно желаемым или чувственно нежеланным.
Уж очень понравилась цитата из книги, на которую скинул ссылку кто-то несколько страниц назад. Приведу ее сюда. Когда читал первый раз аж затянуло прям в эти ощущения, которые описываются. Хоть это и художественный вымысел, несомненно, автор знает о чем пишет потому что иначе не оказывали бы его слова такого эффекта.
– Ваш ум, – сказал он, – находится в состоянии постоянного нервного бурления нечистот…
Именно так и выразился, честное слово. Правда, может, не он сам, а переводчик. Про переводчика я дальше упоминать не буду – он при этих разговорах был рядом всегда.
– Для человека вашей профессии – то есть мирского владыки – такое вполне нормально и не является чем-то экстраординарным. Чтобы это не воспрепятствовало достижению джаны, постарайтесь как бы отпустить свои мысли на волю. Представьте, что ваш ум – это клетка с беспокойными птицами. А потом широко распахните дверцу. Не держитесь за конструкции, которые приходят вам в голову. Какими бы они ни были, для нашего опыта они не нужны.
– А как быть, – спросил я, – если это не я за них держусь, а они за меня?
– Попытайтесь тогда увидеть, за что именно они держатся, когда держатся за вас. Это со временем может привести к инсайту в отсутствие реального «я».
Так, подумал я, лучше не перечить.
– Я постараюсь ни за что не держаться.
– Хорошо, – сказал саядо. – Тогда начнем. Дышите естественно и старайтесь не углубляться в раздумья, это самое главное. Остальное должно произойти само.
Шлем был довольно удобным. В нем была даже микровентиляция. Гагарин, подумал я. Поехали. Сперва эта мысль меня развеселила, а потом я вспомнил, что держаться за мысли не надо – и отругал себя за невнимательность.
Саядо опять, похоже, что-то уловил.
– Не беспокойтесь ни о чем, – сказал он. – Как бы это ни казалось сложно, простите себе все. В том числе и отвлечения. Во всяком случае, на время опыта. Итак…
Я закрыл глаза и прислушался к своим чувствам.
Ничего особенного я на самом деле не чувствовал. Чуть болел нос – наверно, от кокаина, хотя прошло уже трое суток. Все-таки возраст. Интересно, это приятнее кокаина или нет? А может, на меня вообще не подействует? Черт, опять мысли. Вот ты дурень невнимательный. Стоп, стоп, Федя… Тебе же велели все себе простить, ты не понял, что ли? Бля, ну ты реально мудак, если даже простить себя на время не можешь…
– Не волнуйтесь, – сказал саядо. – Все будет хорошо. У нас нет времени работать с вашим национальным культурным программированием, так что попробуем пойти напролом…
И тут началось.
Со мной вдруг случилось что-то странное. Мое внимание сосредоточилось на области вокруг ноздрей – и дышать сразу стало очень приятно.
Не то, чтобы это было слишком уж интенсивное «приятно». Наоборот, сперва оно было скорее слабым, еле-еле заметным. Но в нем присутствовало что-то такое… Многообещающее, что ли. В общем, отвлекаться от него не хотелось совсем.
Как будто с каждым вдохом я ощущал еле заметный аромат не то благовоний, не то цветов – и вспоминал что-то удивительное, древнее… Хотя запаха никакого не было. И конкретных воспоминаний тоже. Впрочем, что я ни скажи, все будет мимо.
Было трудно понять, где именно мне приятно. Точно не в носу, а то бы я чихнул. В груди? Да вроде нет. В теле? Вот тоже не факт, хотя удовольствие было вполне физическим. Скорее, приятно было там, куда было направлено внимание. А внимание было направлено туда, где было приятно, хотя следило и за дыханием тоже. И точнее не скажешь.
Я сказал, что это чувство было «многообещающим». Постараюсь объяснить. Эта приятность была не столько сладка сама по себе, сколько содержала обещание чего-то невыразимо блаженного – такого, что от одного его предвкушения волны сладкой дрожи начинали ходить по телу. И с каждым вдохом чувство это становилось все сильнее и сильнее.
Это было немножко похоже на кайф от очень чистого MDMA, но там подобное – венец и цель всего трипа, пик, который длится на самом деле совсем недолго (хотя зубами скрежетать по этому поводу можно несколько часов). А здесь эта рябь сладкой энергии, проходившая по душе и телу, была всего-то-навсего…
Вот как Елена Ваенга пела когда-то про тишину – «взятая за основу». Именно так – основа. Дно переживания, а не его потолок. Мы только начинали восхождение.
Чем приятнее становилось это чувство – или, вернее, этот поток множества невыразимо сладких проблесков и намеков – тем меньше интереса оставалось у меня ко все еще терзавшим меня мыслям.
И я заметил, что безо всякого усилия слежу уже не за многочисленными соображениями о том, какой я мудак и неумеха (мысли эти были, как я понял, подобием сохранившихся с детства магнитофонных записей, своего рода реликтовым излучением моей личной вселенной, до сих пор летящим сквозь пространство моего ума), а за набирающим силу и мощь потоком блаженства.
Я одновременно видел и мельчайшие нюансы своего дыхания, и все невидимые прежде мысли и мыслишки – вернее, их зародыши: теперь они просто не успевали вырасти из своего корня и распуститься, потому что сразу оказывались на виду и, словно бы догадавшись, что ловить в заполненной блаженством голове нечего, сваливали морочить других граждан.
Непонятно?
Попробую объяснить на примере из детства. Один раз, когда мне было лет пять, мы всей семьей отдыхали летом под Москвой в каком-то пансионате. Самого пансионата я вспомнить уже не могу, помню только, что рядом был военный аэродром. Из всего нашего отдыха я запомнил лишь одну сцену во дворе – когда случился жуткий, как мне тогда показалось, скандал между несколькими отдыхающими семьями. Кажется, не поделили веревки для белья.
Я тогда очень испугался, что моих папу и маму убьют, а потом убьют меня тоже, и заплакал… И тут, словно вырастая из моего пискливого воя, вдалеке раздался рев. Он становился сильнее и сильнее, так что взрослая склока вдруг стихла – а затем на секунду стало темно, и низко-низко над пансионатом пролетел огромный военный самолет. Все молчали несколько секунд, потом стали нервно смеяться, и скандал на этом кончился.
С блаженством и мыслями было то же самое.
Как будто растущее блаженство было авиационным гулом – и много-много разных мелких умов и умишек у меня внутри, вовлеченных в мой постоянный внутренний скандал, начали слышать этот растущий звук – и, забыв весь свой праведный гнев по поводу бельевых веревок, обернулись в его сторону из чистого любопытства… И вдруг оказалось, что гул блаженства слушают уже все мои умы и умишки, и в склоке больше участвовать некому.
Самое интересное, что в это время я совсем не думал, но очень быстро и точно постигал многие вещи. Я не хочу говорить «понимал», потому что это слово предполагает некоторое мысленное действие – а тут его не было вовсе.
Например, постигнуто было следующее: я все время говорю «я», будто кроме этих скандалящих у меня внутри умов во мне есть еще кто-то. Так вот, я постиг, кем был этот «я». Не одним из этих умов, и не другим, и не третьим, и не их совокупностью – а самим этим скандалом по поводу воображаемых бельевых веревок. Как будто все эти голоса по очереди орали: «Федя, Феденька, Федрила, Теодор, Теодорих…» – и так далее.
Утихомирить эту склоку обычным образом было невозможно, потому что участвующие в ней умы хорошо умели только одно – скандалить, и на любое предложение заткнуться отвечали новой склочной волной. А тут никто даже не предлагал им заткнуться – просто сами они вдруг заметили что-то настолько клевое и необычное, что склока потеряла для них интерес. И сразу стало тихо, неподвижно, безмысленно и прекрасно…
Как будто я был эдаким пауком, сидящим на засиженной мухами стене, держась за нее множеством лапок – и вдруг лапки эти одна за другой разжались, и я повис в потоке теплого колеблющегося восторга… Оказывается, держаться не было нужно. Ничто во мне больше ни с чем не боролось, все стало одним, и это одно было так хорошо, так сладко, так покойно и отрадно… Ах.
Иногда это блаженство начинало ускользать, и тогда, чтобы обрести его вновь, надо было сделать легкое усилие. Усилие же заключалось в том, чтобы перестать делать усилия и что-то такое искать – тогда вспугнутое блаженство возвращалось само… Это было как с велосипедом: чтобы перестать падать, надо повернуть руль именно в ту сторону, куда падаешь, и можно ехать дальше.
Потом все кончилось.
– Почему так мало? – спросил я. – Давайте еще.
– Прошло полтора часа, – сказал саядо. – Вы говорили, что у вас назначен какой-то телефонный разговор.
– Да черт с ним, с разговором. Слушайте, я столько всего понял! Я даже знаю, как в эту джану попасть. Надо все бросить. Все оставить. Все перестать делать. Но как перестать делать то, про что ты даже не знал раньше, что это делаешь? Вернее, когда это делаешь даже не ты, а какая-то такая твоя часть, до которой вообще не достучаться?
– Именно для этого и существует ежедневная практика, – сухо сказал саядо.
Похоже, моя новообретенная мудрость совсем его не интересовала.
– Я столько разных вещей успел понять! – повторил я. – Причем таким способом, каким я никогда раньше ничего не понимал… Правда, я почти все забыл уже.
– Это называется инсайтом, – сказал саядо. – Но инсайты, полученные таким образом, редко бывают устойчивыми. Хотя случается.
– Скажите, это и было самое приятное из возможного? У меня, собственно, никаких сомнений нет, но я хотел бы на всякий случай…
Саядо улыбнулся.
– Что вы. Это только самое начало. Такое состояние является весьма грубым и неудовлетворительным. Оно подходит для начинающих, так как способствует очищению психики от сильных загрязнений. Мы можем продолжить завтра. А теперь, с вашего позволения, я хочу удалиться. Мне необходимо помедитировать.
Я понял, что этот монах с неподвижным лицом сейчас пойдет в свою каюту и окунется в такой кайф, о котором я, скорей всего, даже и не узнаю, что он вообще бывает. И меня охватила чернейшая зависть.
Евгений по (16.11.2018)
Также как и под дхьяной можно понимать разное, просто навешивая это слово на всякие состояния, так и под чувствами и формой кто что не понимает )Сообщение от ПавелПас
В рупа дхьяне опора возникающих моментов сознания - сукха ведана.
Имеет ли ведана отношение к тому что называете "чувствами" - не знаю. Но как по мне это именно чувство - приятно, но это не имеет отношение к физическим напр. тактильным ощущениям, это именно умственное - приятно, легко, радостно, классно,...
(п.с. камы нет, такого "потребительного" которое убывает от контакта и которого всё новые и новые порции надо - нет )
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 16.11.2018 в 01:31.
Надо сказать, вы меня подзапутали ещё сильнее. Тогда вопрос - может ли человек, находящийся в дьяне, разговаривать с другими людьми? (уточню - с точки зрения других людей - т.е. чтобы его ещё и услышали) Неоднократно читал что в дьяне уже подавляется мышление на уровне слов.
Что касается оборота "контакт с чувственно желаемым или чувственно нежеланным" он вообще не понятен
1) для начала не ясно что такое чувственное. Данное в ощущениях? А желание власти и самоутверждения - чувственное? А желание экспериментировать, искать, саморазвиваться - чувственное? Неугомонность жеж пропадает только у архатов. Также в медитациях случалось наблюдать проблемы с дыханием (частичный паралич дыхания, усиливающийся по мере концентрации) и определённые опасения за сердцебиение, и как-то приходилось принимать меры чтобы подышать чутка порезче чтобы тело банально не издохло в такой момент. Не ясно куда такую заботу о теле занести (чувственное или нет).
2) не понятно слово контакт
Также не ясно вот как интерпретировать такой пример. В медитации нет сексуального желания (вообще нет, спецом смотрел - не ощущается). При этом желаний как таковых нет тоже. Только покой. Далее чтобы как-то развиваться попробовал "взращивать мету" и возникло ощущение теплоты желания обнимашек, не более. Это опять же, чувственное или нет. Также в медитации нет желания поесть, но поесть вполне можно не выходя из медитации, и вкус будет, если на него обратить внимание - будет ли это опять же, чувственным желанием?
К сожалению, в очередной раз вынужден повторить, тут на форуме много теории, но пока что тяжело её привязывать к практике.
Все верно это прямое вхождение в джхану, но неумелое, неустойчивое, а оттого неверно применяемое. Поэтому пуритански настроенные ученики скажут - нет, это не джхана. И будут не только не правы, но еще и глупы, поскольку привязаны к своим пуританским идеям о чем-то запредельном их опыту и способностям.
Именно это вхождение необходимо тренировать и развивать, день за днем.
Вы можете очень быстро войти в первую джхану, и не развив в ней устойчивость улететь в мир форм. Так же как обычно Ваш уме несосредоточен в мире чувств, он будет рассеян в мире форм. Не имея в мире форм тела, к которому ум был бы привязан необходимостью, Вы можете испытывать свободу от пребывания в мире форм. Но не развивая устойчивость Вы лишь питаете рассеянность и со временем не только пребывание в мире форм станет неуловимым, но даже подступы к нему.
О таких вещах нет смысла рассуждать. Это все равно, что мучаясь жаждой все время думать о воде. Даже если она рядом, протяни и пей, не видеть этого и только думать, думать, думать, распаляя жажду все сильнее.
Есть десятки и сотни индивидуальных методов вхождения в джханы. Если Вы будете сосредоточены на запоминании и вспоминании пяти препятствий и пяти факторов, однажды, оказавшись в джхане Вы сможете ее распознать и начать изучать свой способ вхождения в нее. Тогда знание Дхармы поможет Вам правильно обосноваться в джхане, укорениться в ней, развивать устойчивость, не блуждать произвольно (неосновательно) в мире форм.
Не нужно зря мечтать, вслед за всеми этими странными высокомерными к себе и ко всем учениками, роющими между собой и практикой непреодолимую пропасть сомнений и нерешительности. Ничему другому такие ученики не научат ни Вас, ни себя.
Они не имеют веры, не могут довериться учителям и наставлениям. Не нужно за ними следовать, оставляйте их там, где они застряли. Идите прямо к факторам пробуждения, не рассуждая, не проверяя, не сомневаясь, не тревожась, не сожалея.
Вам нечего терять кроме алчности, страха и глупости
Монферран (16.11.2018)
Ну а почему они так вот делают? Почему роют яму сомнений? Я бы например и рад бы без сомнений, но это как рядом с вкусной едой не иметь аппетита, и ничего не поделать с этим. Непонятно, как можно изменить это положение вещей.
Не надо занимать ум поисками объяснений. Не ищите обходных путей. Нет аппетита - не ешьте. Проголодаетесь - будете есть.
Монферран (16.11.2018)
Задавать надо простые вопросы. Например, насколько у меня развит фактор собранности ума экагатта? насколько быстро я замечаю, что объект сосредоточения потерян, и я возвращаюсь к нему? Насколько интенсивно я сосредоточиваюсь на нем, если не отвлекаюсь? Витакка и вичара.
А до этого наставления просты. "концентрируемся на объекте". Регулярно, все более удлиняющимися интервалами времени.
Пока экагатта не развита в достаточной мере, заниматься коллекционированием чужих опытов смысла нет. Это интелектуальный онанизм. Осуществляемый публично, даже постыдный в какой то мере.
Последний раз редактировалось PampKin Head; 16.11.2018 в 13:34.
Чтобы овладеть кунфу, надо ходить в спортзал и физически делать дела. А не коллекционировать информацию, сидя за книжкой или у монитора, анализируя возникающие при этом ощущения, какими оригинальными они бы не были.
Путь к джанам - это практические навыки и умения, выражаемые на внешнем уровне в длительности проведенного времени на подушке для формальной практики, не отвлекаясь от объекта сосредоточения.
А у вас какая экагатта, уважаемые интересующиеся и коллекционирующие опыты в данном направлении? Сколько по времени, в минутах или часах?
РS. Например, в моей любимой Knowing & Seeing есть подробное описание методов созерцания пратитья самутпады. И я не парюсь по поводу них совсем. Почему? Да потому что не актуально при моем уровне развития. Хотя занимательно сидеть
и размышлять о нюансах восприятия прошлых жизней и не только.
Последний раз редактировалось PampKin Head; 16.11.2018 в 13:48.
Доня (09.12.2018)
Это последняя книга Пелевина. Собственно она и напомнила мне погуглить Монтлевича, словно бы этот дядька знал все ответы на все вопросы.
Сосредоточение есть, метты мало. Хочется не так ярко, но чтобы потеплее. Ну если образно высказаться.
Потому и задаю вопросы, что получаю не совсем то, что искал.
Про практики. Даже сейчас я нахожусь в медитации - очень странное ощущение, которое раньше казалось несовместимым с сидением в интернет. Но нет же, имеется чуть сложностей, словно пива выжрал литр на рыло - а так очень даже. Хорошо что я могу набирать не глядя в клавиатуру - вообще не думая про руки.
Сосредоточение базово у все есть. В граммах сколько?
PS. А метта то тут вообще зачем? Много прекрасных вещей есть в мире, только они отношения к вопросу не имеют. Кроме случая, когда метта является объектом практики сосредоточения.
Доня (09.12.2018)
Как то так для начала.The concept of the breath is the object of . It is this object you must concentrate on to develop concentration. As you concentrate on the concept of the breath in this way, and if you practised this meditation in a previous life, and developed some pàramã, you will easily be able to concentrate on the in&out breath.
If not, the suggests counting the breaths. You should count after the end of each breath: `In-out-one, in-out-two,' etc. 104
Count up to at least five, but to no more than ten. We suggest you count to eight, because that reminds you of the Noble Eightfold Path, which you are trying to develop. So you should count, as you like, up to any number between five and ten, and determine that during that time you will not let your mind drift, or go elsewhere, but be only calmly aware of the breath. When you count like this, you find that you are able to concentrate your mind, and make it calmly aware of only the breath.
After concentrating your mind like this for at least half an hour, you should proceed to the first and second stage of the meditation:
[1] Breathing in long, he understands: `I breathe in long (dãgha§ assasàmi);'
breathing out long, he understands: `I breathe out long (dãgha§ passasàmi).'
[2] Breathing in short, he understands: `I breathe in short (rassa§ assasàmi);'
breathing out short, he understands: `I breathe out short (rassa§ passasàmi).'
At this stage, you have to develop awareness of whether the in&out breaths are long or short. `Long' or `short' here do not refer to length in feet and inches, but length in time, the duration. You should decide for yourself what length of time you will call `long', and what length of time you will call `short'. Be aware of the duration of each in&out breath. You will notice that the breath is sometimes long in time, and sometimes short. Just knowing this is all you have to do at this stage. Do not note, `In-out-long, In-out-short', just `In-out', and be aware of whether the breaths are long or short. You should know this by being just aware of the length of time that the breath brushes against and touches the upper lip, or around the nostrils, as it enters and leaves the body. Sometimes the breath may be long throughout the sitting, and sometimes short, but do not purposely try to make it long or short.
At this stage the nimitta may appear, but if you are able to do this calmly for about one hour, and no nimitta appears, you should move on to the third stage:
[3] `Experiencing the whole [breath] body , I shall breathe in (assasissàmi):' thus he trains.
`Experiencing the whole [breath] body , I shall breathe out (passasissàmã):' thus he trains.
Here The Buddha is instructing you to be aware of the whole breath from beginning to end. As you do this the nimitta may now appear. If it does, do not immediately shift your mind to it, but stay with the breath.
If you are calmly aware of the breath from beginning to end for about an hour, and no nimitta appears, you should move on to the fourth stage:
[4] `Tranquillizing the body-formation (passambhaya§ kàya , I shall breathe in (assasissàmi)': thus he trains.
`Tranquillizing the body-formation , I shall breathe out (passasissàmi)': thus he trains.
To do this, you should decide to make the breath tranquil, and go on being continuously aware of the breath from beginning to end. You should do nothing else, otherwise your concentration will break and fall away.
The gives four factors for making the breath tranquil:
1) Concern . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . (àbhoga)
2) Reaction . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . (samannàhàra)
3) Attention . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . (manasikàra)
4) Reviewing . . . . . . . . . . . . . . (paccavekkhaõa)
And they are explained first with a simile:
Suppose a man stands still after running or after descending from a hill, or putting down a load from his head; then his in-breaths and out-breaths are gross, his nostrils become inadequate, and he keeps on breathing in and out through his mouth. But when he has rid himself of his fatigue and has bathed and drunk and put a wet cloth on his chest, and is lying in the cool shade, then his in-breaths and out-breaths eventually occur so subtly that he has to investigate whether they exist or not.
Likewise, says the Visud , the bhikkhu's in&out-breaths are gross to begin with, become increasingly subtle, after which he has to investigate whether they exist or not .
Последний раз редактировалось PampKin Head; 17.11.2018 в 22:49.
ПавелПас (17.11.2018)
После того как отошел от компьютера, медитация длилась час-15мин; вход в медитацию был почти мгновенным, т.к. см. выше - я уже был в подготовленном состоянии. Из этого времени сидя оцениваю время около 20минут и концентрация не терялась. Далее лёжа ещё 40 минут, в течение которых концентрация не терялась, но несколько раз на не очень длительное время (субъективно порядка 30 секунд, не более) погасло зрение - после плавного снижения контрастности картинки и пропадания мелких деталей, всё погрузилось в белую пелену, в которой узнавалось исходное направление на точку сосредоточения, но сама точка была неузнаваема (погрузилась в белую рябь), и такие всплески-угасания составляли порядка половины от этих 40 минут. Далее закрыл глаза возможно на 3 минуты без потери состояния сосредоточения и открыл. Далее решил что онемение в руках такими темпами ещё за такое же время уже точно перейдёт в боль и начал выходить из медитации, думаю это заняло ещё около 10 минут.
Концентрацию как таковую я не удерживал (не прилагал усилий) и предмет не выбирал - просто в какой-то момент глаза "сами" нашли устойчивое положение и далее не двигались, вот куда они в этот момент смотрели - то и выбрал за предмет концентрации. Также стоит учесть, что каждый орган чувств может концентрироваться на чем-то своём совершенно независимо от остальных. Зрение на стене, ощущение тела - на дыхании, слух - на холодильнике. Счет не проводил.
ИТОГО: порядка 40 минут. Хотел бы больше, сидел бы больше. Но в отличие от моих первых медитаций, оно не дало мне ничего, ни инсайтов, ни понимания, ни лёгкости, ни удовльствия, только устал. Даже "включить" метту не вышло, полная отчуждённость, сколько бы я ни пытался бы вспомнить хоть что-то хорошее. Потому у меня есть ощущение что путь не совсем туда куда надо. Повторю. Концентрация есть. Визуальные эффекты есть. Радости нет.
Для радости. Иначе в итоге будет не буддизм, а экзистенциальный кризис.
Последний раз редактировалось ПавелПас; 16.11.2018 в 18:03.
Счёт производить не обязательно. Объект сосредоточения обычно один и тот же.
Если Вы утверждаете, что способны сосредотачиваться на чем угодно, то попробуйте сосредоточиться на дыхании и определить, сколько времени Вы сможете провести без отвлечений.
ПавелПас (17.11.2018)
Нет, сосредотачиваются хорошо только глаза - в терминах неподвижности зрачков.
Про моё плохое самочувствие в ходе медитации - пожалуй, простудился и не заметил, пока медитировал.
Если Вы не можете сознательно выбрать объект в виде того же дыхания, то это все - из какой то другой оперетты.
PS. Это как навык ходьбы. Если вы умеете, то пойдете хоть по асфальту, хоть по деревянному полу.
Последний раз редактировалось PampKin Head; 16.11.2018 в 22:08.
ПавелПас (17.11.2018)
Ну значит из другой. Сколько человек, столько опер. Мне лично вообще не понятно, что такое сосредоточение на дыхании. Есть сосредоточение на счете. Считать можно числами, а можно визуализируя циферблат и стрелку, которая тикает в такт с дыханием. Не важно, это лишь концентрация на счете. А можно концентрироваться на ощущении в лёгких, желании откашляться и т.д. Можно ощутить насморк. А что такое дыхание в целом и в общем и как его вообще ощущать я не понимаю. Для меня это пустые слова.
Эту тему просматривают: 2 (участников: 0 , гостей: 2)
Ваши права
Ответить с цитированием
