Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 49

Тема: Четыре Благородные Истины как список ориентиров.

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    25.06.2018
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    287
    Записей в блоге
    1

    Четыре Благородные Истины как список ориентиров.

    Очень часто можно встретить объяснение Четырёх Благородных Истин(ЧБИ) как четырёх логически связанных утверждений(а, именно, две пары: следствие-причина). На мой взгляд логические связи между этими утверждениями не являются сутью ЧБИ, они вторичны. Будда в первую очередь был йогом, а не мыслителем(философом). Вся буддийская дхарма пропитана и основана, именно, на опыте Будды и побуждает своих последователей в обязательном порядке испытать на собственном живом опыте, то, что испытал Будда. Буддизм практичен, а не логичен: когда логика не спосбствет практике или не может её адекватно описать, то отбрасывается логика, а не практический опыт. Во всех(?) течениях буддизма считается , что реальность лишь до некоторой степени может быть адекватно объяснена логикой. Поэтому, было бы странно ожидать от сугубо опытных буддийских истин логической природы.
    По этой причине это выглядит странно, когда сами буддисты преподносят ЧБИ как нечто, что можно постичь обывательским умом, просто рассмотрев логические связи. А практику ЧБИ рассматривают как размышление над этими связями. На мой взгляд, ЧБИ - это описание четырёх последовательных опытов, а не логическая схема. Эти опыты возникают как результат практики(например, анапанасати) и, именно, в этом порядке (иногда можно встретить объяснения ЧБИ, начинающиеся со второй БИ, а не с первой, так как вторая БИ с логической точки зрения является причиной первой БИ). Теми кто идёт буддийским путём(т.е. делает буддийскую практику) это описание использется как список последовательных ориентиров. Ориентир - это нечто подтверждающее, что вы не сбились с пути. Конкретно: если ты осознаёшь наличие страдания как живое опытное переживание, то ты правильно делаешь практику и продолжаешь в том же духе, если же такой опыт не возникает, то ты не правильно делаешь практику и, соответственно, ищешь ошибки и исправляешь их. То же самое и с остальными тремя БИ.
    Таким образом, ЧБИ - это правильная карта реальности, которая описывает что и в каком порядке вы будете испытывать в вашем опыте, если будете практиковать буддийскую йогу(например, анапанасати). Точно также, побывав где-то, мы можем указать ориентиры, которые будет видеть человек, последующий вашей инструкции. Например, если будешь всё время идти на север, то увидишь то-то(лес, первую БИ), потом то-то(реку, вторую БИ) и т.д. Между ориентирами не обязательно должна быть логическая связь, а, если она и есть, то не играет гланую роль в ориентровании. Но обязательно должна быть навигационная связь.
    Допустим, что после леса следует река и, допустим, что река оказала какое-то влияние на возникновение леса, именно, на этом конкретном месте. Но, для нас(как путешетвенников, а не специалистов по возникновению ландшафтов) важна не эта логическая связь между лесом и рекой, а важен, именно, сам лес как ориентир и сама река как ориентир, а также , именно, такая их последовательность (навигационная связь). По-этому, ЧБИ - это скорее список последовалных ориентиров(чтобы не заблудится), чем набор из двух пар логических утверждений, как часто их преподносят (и сколько бы вы не размышляли логически над ЧБИ, вы никогда не воспримете их как живой опыт, ибо природа их не логическая, а навигационная).
    P.S. Такими же списками ориентиров являются и другие буддийские списки: Четыре Печати, Двенадцать Нидан, Восьмеричный Благородный Путь, 37 Факторов Просветления и т.д.

  2. #2
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Иванофф Посмотреть сообщение
    Буддизм практичен, а не логичен
    Странное противопоставление. По моему Дхамма предельно логична. Будда подробно объясняет причинно-следственные связи между явлениями.

    О логичности.

    "Точно обозначенные понятия, ясно выраженные мысли должны быть поданы логично, т.е. должны отражать логику отношений и зависимостей между явлениями. Логичность определяется в лингвистике как выражение в смысловых связях компонентов речи связей и отношений между частями и компонентами мысли.

    Различается логичность предметная и понятийная. Предметная логичность состоит в соответствии смысловых связей и отношений языковых единиц связям и отношениям предметов и явлений в реальной действительности. Логичность понятийная отражает логичное движение мысли в смысловых связях элементов языка. Мыслить и рассуждать логично - значит мыслить точно и последовательно, доказательно и убедительно, не допускать противоречий в рассуждении".

  3. Спасибо от:

    Вадим Шу (18.09.2018), Владимир Николаевич (16.09.2018), Доня (16.09.2018)

  4. #3
    Участник Аватар для Homer
    Регистрация
    18.06.2006
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    141
    Цитата Сообщение от Иванофф Посмотреть сообщение
    На мой взгляд, ЧБИ - это описание четырёх последовательных опытов, а не логическая схема. Эти опыты возникают как результат практики(например, анапанасати) и, именно, в этом порядке
    Простите, но на опыте третья из ЧБИ переживается после опытного переживания четвёртой.

  5. Спасибо от:

    Вадим Шу (18.09.2018)

  6. #4
    Участник
    Регистрация
    25.06.2018
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    287
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Homer Посмотреть сообщение
    Простите, но на опыте третья из ЧБИ переживается после опытного переживания четвёртой.
    Нет. Именно, в таком порядке. Третья из ЧБИ говорит о возможности прекращения, т.е. приходит опыт возможности (уверенности в возможности) прекращения.

  7. #5
    Участник Аватар для Homer
    Регистрация
    18.06.2006
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    141
    Цитата Сообщение от Иванофф Посмотреть сообщение
    Нет. Именно, в таком порядке. Третья из ЧБИ говорит о возможности прекращения, т.е. приходит опыт возможности (уверенности в возможности) прекращения.
    Вынужден с Вами не согласиться. Третья БИ - это, собственно, и есть прекращение. То, что появляется в сознании индивида, практиковавшего (породившего в своём сознании) Истину пути.

    С сайта theravada.ru, Саччавибханга сутта: "И что такое, друзья, благородная истина о прекращении страдания? Это безостаточное угасание и прекращение, оставление, отбрасывание, отпускание, избавление от этой самой жажды.
    Это называется благородной истиной о прекращении страдания".

  8. Спасибо от:

    Вадим Шу (18.09.2018)

  9. #6
    Участник Аватар для Доня
    Регистрация
    14.08.2015
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    976
    С этими БИ вообще все не просто! Мне вот казалось, что я с первой разобралась, ан нет, буквально на днях оказалось, что показалось!)) И эта 1БИ пронизывает всю мою жизнь таким причудливым образом, что это открытие равносильно чуду какому то стало. А привела к открытию именно вера в эти утверждения-истины. И складывается такое ощущение, что по вере своей и будет вам, поэтому я вдруг поняла, может неверно конечно, что уникальность учения именно в цели. И наверняка самые большие препятствия возникнут тогда, когда все в твоей жизни начнет выправляться, ну и ты сразу забудешь о конечной цели, вернее, она станет менее заманчива, раз и так ты уже бог вроде...

  10. Спасибо от:

    Антарадхана (16.09.2018), Вадим Шу (18.09.2018)

  11. #7
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107
    Цитата Сообщение от Доня Посмотреть сообщение
    это открытие равносильно чуду какому то стало.
    Чем сильнее возрастает мудрость - тем более глубокие уровни понимания Дхаммы открываются.

  12. Спасибо от:

    Доня (16.09.2018), Шуньяананда (17.09.2018)

  13. #8
    Участник
    Регистрация
    25.06.2018
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    287
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Homer Посмотреть сообщение
    Вынужден с Вами не согласиться. Третья БИ - это, собственно, и есть прекращение. То, что появляется в сознании индивида, практиковавшего (породившего в своём сознании) Истину пути.

    С сайта theravada.ru, Саччавибханга сутта: "И что такое, друзья, благородная истина о прекращении страдания? Это безостаточное угасание и прекращение, оставление, отбрасывание, отпускание, избавление от этой самой жажды.
    Это называется благородной истиной о прекращении страдания".
    "
    Благородная истина о возможности прекращении страдания и его причинТретья Благородная Истина указывает на состояние, свободное от любых видов страдания. Будда называл такое состояние «ниббаной». "(http://www.theravada.ru/4-truths.htm)

    "Третья истина У страдания есть конец, от него можно избавиться."

    (http://vbuddisme.ru/wiki/%D0%A7%D0%B...B8%D0%BD%D1%8B)

    "существует прекращение страдания — нирвана" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D0%B5_%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B)

  14. #9
    Участник Аватар для Homer
    Регистрация
    18.06.2006
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    141
    Уважаемый Иванофф, к сожалению, не могу признать Википедию и небольшую статью без указания автора с тхеравада.ру, которую Вы привели, за достоверные источники. В моём прошлом посте всё-таки есть автор цитаты, достаточно авторитетный - сам Будда. И там, в цитируемой сутре, прямо сказано, что Истина прекращения - "это безостаточное угасание и прекращение..." и далее. Что для Вас авторитетней - Будда или Википедия - решайте сами)

    Ну и, собственно говоря, связь 3 и 4 Истин как пары причины и следствия, о которой Вы упоминали в первом посте, устанавливается именно с точки зрения опытного их воплощения - Истина прекращения является результатом причины - опытного воплощения Истины пути.
    Последний раз редактировалось Homer; 17.09.2018 в 07:15.

  15. Спасибо от:


  16. #10
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Конечно, дискуссия о том, постигаются ли Четыре Истины последовательно или одномоментно - стара, как буддийский мир.

    Но, насколько понимаю, - уже Арйи зрят их одновременно.
    Как и Будда впервые их изложил:
    https://dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm
    (опираясь на лекцию уважаемого А.В.Парибка можно сказать, что и санскритский вариант передачи первой лекции Будды - аналогичен, за исключением использования классификации причин переживания страданий по клешам а не по тришнам(танхам)).

    Касаемо же первого изложения, Буддой используется одна из традиционных подач - обьяснения причин через следствия: первая-следствие, вторая-причина ; третья-следствие, четвёртая-причина.
    При этом подаётся всё вместе и слушатель должен делать сам выводы, сам проводить аналитические заключения и рассматривать Четыре Истины с разных сторон с разными вариантами взаимосвязей и взаимозависимостей. Используется способ умозаключения для других, когда это производят слушатели, а лектор лишь даёт вводное направляющее к правильному выводу.
    И метод - колеса, а не иерархической последовательности.
    Тоже и в изложении каждой из Четырёх Истины (каждого из Четырёх Фактов, Правд), в том числе и Срединного Восьмичастного Пути.

  17. #11
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от Доня Посмотреть сообщение
    С этими БИ вообще все не просто! Мне вот казалось, что я с первой разобралась, ан нет, буквально на днях оказалось, что показалось!)) И эта 1БИ пронизывает всю мою жизнь таким причудливым образом, что это открытие равносильно чуду какому то стало. А привела к открытию именно вера в эти утверждения-истины. И складывается такое ощущение, что по вере своей и будет вам, поэтому я вдруг поняла, может неверно конечно, что уникальность учения именно в цели. И наверняка самые большие препятствия возникнут тогда, когда все в твоей жизни начнет выправляться, ну и ты сразу забудешь о конечной цели, вернее, она станет менее заманчива, раз и так ты уже бог вроде...
    На мой взгляд это самая простая и доступная истина. Ни одно составное состояние не может быть вечно удовлетворительным. Соответственно все составные состояния являются беспокойно неудовлетворительными (т.е дукха) в силу своей конечности. Это довольно легко прослеживается в жизни любого из нас без какой-то созерцательной практики.

  18. #12
    Участник Аватар для Homer
    Регистрация
    18.06.2006
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    141
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Конечно, дискуссия о том, постигаются ли Четыре Истины последовательно или одномоментно - стара, как буддийский мир.
    Владимир Николаевич, а какие есть аргументы в пользу единовременного их первоначального постижения? На первый, неискушённый взгляд представляется, что постижению чего-то одного так или иначе должно предшествовать нечто другое.

  19. #13
    Участник Аватар для Homer
    Регистрация
    18.06.2006
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    141
    Харуказе, зачем же Будда её излагал, особенно ученикам-опытным аскетам, если понять её можно без созерцательной практики? Почему она называется истиной Благородных (Святых), если без особого труда постигается и обычными существами?

  20. Спасибо от:

    Иванофф (23.12.2018)

  21. #14
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Homer Посмотреть сообщение
    Владимир Николаевич, а какие есть аргументы в пользу единовременного их первоначального постижения? На первый, неискушённый взгляд представляется, что постижению чего-то одного так или иначе должно предшествовать нечто другое.
    Насколько понимаю, аргументом является именно их взаимосвязанность, так полное постижение одной возможно лишь при имеющемся постижении и остальных трёх.
    Частичное же понимание, или по другому: не полное понимание, это по сути (всё ещё) - не понимание.

  22. #15
    Участник Аватар для Homer
    Регистрация
    18.06.2006
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    141
    Но ведь тут же явный замкнутый круг - получается, чтобы появилось полное понимание первое Истины, надо иметь полное понимание второй, а его нет, так как нет полного понимания первой истины. В итоге, постижение Истин становится невозможным.

  23. Спасибо от:


  24. #16
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от Homer Посмотреть сообщение
    Харуказе, зачем же Будда её излагал, особенно ученикам-опытным аскетам, если понять её можно без созерцательной практики? Почему она называется истиной Благородных (Святых), если без особого труда постигается и обычными существами?
    Он изложил все четыре. Вторую,например, уже довольно трудно понять обычному человеку. 3 и 4 уже разумеется вряд ли можно понять без созерцательной практики. Сама по себе первая истина без остальных ничего не даёт.

  25. #17
    Участник Аватар для Homer
    Регистрация
    18.06.2006
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    141
    Цитата Сообщение от Харуказе Посмотреть сообщение
    Он изложил все четыре. Вторую,например, уже довольно трудно понять обычному человеку. 3 и 4 уже разумеется вряд ли можно понять без созерцательной практики. Сама по себе первая истина без остальных ничего не даёт.
    Собственно, я поинтересовался, зачем вообще было её излагать опытным аскетам, если там и так всё просто? Нет ведь смысла обучать студентов математического ВУЗа основам арифметики - чему равняется 2+2, таблице умножения.

  26. Спасибо от:


  27. #18
    Участник
    Регистрация
    25.06.2018
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    287
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Homer Посмотреть сообщение
    Уважаемый Иванофф, к сожалению, не могу признать Википедию и небольшую статью без указания автора с тхеравада.ру, которую Вы привели, за достоверные источники. В моём прошлом посте всё-таки есть автор цитаты, достаточно авторитетный - сам Будда. И там, в цитируемой сутре, прямо сказано, что Истина прекращения - "это безостаточное угасание и прекращение..." и далее. Что для Вас авторитетней - Будда или Википедия - решайте сами)

    Ну и, собственно говоря, связь 3 и 4 Истин как пары причины и следствия, о которой Вы упоминали в первом посте, устанавливается именно с точки зрения опытного их воплощения - Истина прекращения является результатом причины - опытного воплощения Истины пути.
    Ещё больше уважаемый Homer, не хочу вас расстраивать, но приведённая вами цитата тоже имеет не авторский(не Буддин) перевод на русский язык. Так что с третьей истиной всё ОК(она по-прежнему познаётся третьей, ибо не зря носит имя третьей(говорящее имя))










    Звуковая функция ограничена 200 символами


  28. #19
    Участник
    Регистрация
    24.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,352
    Цитата Сообщение от Homer Посмотреть сообщение
    Собственно, я поинтересовался, зачем вообще было её излагать опытным аскетам, если там итак всё просто? Нет ведь смысла обучать студентов математического ВУЗа основам арифметики - чему равняется 2+2, таблице умножения.
    Я думаю он излагал её не только им,а вообще для всех. Какое-то понимание первой истины аскеты должны были иметь,т.к познали неудовлетворительность их прежней жизни и ушли в поиск. Для них не должно было быть трудным понять что всё что не постоянно является беспокойно неудовлетворительным. Но это моё мнение.

  29. #20
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Homer Посмотреть сообщение
    Но ведь тут же явный замкнутый круг - получается, чтобы появилось полное понимание первое Истины, надо иметь полное понимание второй, а его нет, так как нет полного понимания первой истины. В итоге, постижение Истин становится невозможным.

    Первую не понять и без четвёртой, так как напр. понять третий вид страдательности можно лишь в сравнении с истинным прекращением(с третьей), а для понимания третьей нужна четвёртая

    Потому и рассматриваются все вместе.
    Это не круг который надо разрывать. Это тот круг который, так сказать, надо охватить пониманием.
    Если Четыре Истины(Правды, Факта) разместить по кругу, можно рассмотреть разнообразные взаимодействия, плюс можно рассмотреть и в обратной последовательности: что в итоге и покажет, то что:
    - Нет страданий.
    (предварительно, (когда есть Четвёртая, то) - Нет прекращения , - Нет причин, .... далее: - Нет Пути )
    Что никак не отменяет и Четырёх Фактов которые зрят Арйи - Есть страдания, Есть причины страдания, Есть прекращение причин страдания, Есть путь прекращения причин страдания.
    И ещё заметьте: Будда начал изложение именно с Четвёртой, а затем все Четыре расположил по сторонам в одном рассмотрении.
    https://dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm

    (п.с. и любая из Четырёх, если сама по себе, то ведь лишена смысла:
    напр:
    -Есть страдание
    - И что ?...
    ......
    -Есть путь(дорога, тропа)
    - И за чем ?...)
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 17.09.2018 в 13:42. Причина: это не круг

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •