Карасима С. «Кто создал священные тексты махаяны?»

[Максим&]

Ряд буддологов отмечает устную передачу основных Сутр Махаяны (МахаДжаны\Джняны ) в первом столетии до нашей эры.

Тоже самое ряд буддологов говорят и о Суттах Тхеравады.

Тхеравадинские сутты можно отследить до Ашоки. Хотя наименований их там не много, но по смыслу и стилю они целиком совпадают с нынешней доктриной южных никай. Потом упоминались, но уже на Шри-Ланке 3-2 в.до н.э, даже никаи. Исторические хроники Ланки полагают что миссионеры Ашоки перенесли всю Типитаку, которая была зафиксирована сразу после Паринирваны. Первый ихний монастырь Махавихара, это монастырь школы вибхаджавада ( так полагают некоторые называлась ранее тхеравада). Насельники этого монастыря не приняли учения, появившегося несколько столетий спустя в монастыре ветульявадинов.
Насколько мне известно никто из буддологов не ставит под сомнение аутентичность и близость к временам Шакьямуни большинства сутт, покрайней мере Винаи и Суттапитаки. Да и врядли кто-то всерьёз оспорит древность Сутта питаки. Её язык, ясность изложения, исторический контекст, сравнение с джайнскими агамами , все говорит в ее пользу .
И на этом фоне контрастом стоят сутры Праджняпарамиты, и так называемые вайпулья сутры. Видимо уже у древних вставал вопрос и сомнения насчёт них. Тогда появляется версия о нагах и Нагарджуне, но это о праджняпарамитских. Но и в Лотосовой мы видим предсказание о том, что некоторые ее не примут. Будхагхоша же полагает, что в буддизм проникли брахманы и заразили своим духом учение Будды.Для буддолога же соприкосновение северных буддистов с ирано-греческим миром и островная изолированность ланкийских буддистов также говорит об архаичности именно южной ветви.
Как по мне, в целом историческая картина складывается больше в пользу тхеравады нежели махаяны. Про ваджраяну я даже не упоминаю. Даже не представляю кто из известных вам буддологов придерживается иной версии.
В целях же апологетики махаяны можно развить гипотезу о некоторых учениках Шакьямуни, что либо услышали нечто особенное , либо восприняли дхарму иначе нежели остальные. В самих суттах есть упоминание некоего бхикшу который отказался прийти на собор архатов, так как полагал что то что он принял от Шакьямуни для него не подлежит никакому обсуждению и оспариванию. Можно предположить, что таких учеников было несколько и уже в ихней среде развивалось иное учение нежели у главного течения.
Комментатор Типитаки упоминает ряд текстов которые уже вращались в буддийской среде, но называет их ересью.Точнее так :Небезынтересно, что Комментарий здесь, помимо иных объяснений на эту тему, перечисляет собрания текстов, являющихся искажённой Дхаммой, которые уже существовали к моменту написания Комментария. Говорится, что к текстам, являющимся искажённой Дхаммой, относятся:
– "Секретная Виная" (гулха-виная),
– "Секретная Вессантара",
– "Секретная Махосадха",
– "Ванна Питака",
– "Ангулимала Питака",
– "Раттхапала-гадджита",
– "Алавака-гадджита",
– "Ведала Питака".

Под-Комментарий поясняет, что Ведалла Питака является Ветулла Питакой, которая, по одним из мнений, считалась принесённой из царства нагов, а по другим – появившейся в результате дебатов. В любом случае она противоречит Слову Будды (буддхавачана), поскольку в ней утверждаются противоречивые вещи, а также в ней не видно учений, которые вели бы к устранению загрязнений. Таким образом, этот текст может быть только лишь причиной возникновения загрязнений. Под-Комментарий также полагает, что Ведалла Питака, скорее всего, была собранием сутр Махаяны. В Ланкийских хрониках о сутрах Махаяны говорится как о Ветуллаваде, и Под-Комментарий, видимо, упоминает о распространённой в то время вере в то, что Нагарджуна принёс сутры Праджня-Парамиты из царства нагов.

Но опять и тут наги и никакой историчности:-)

[Владимир Николаевич]

Тхеравадинские сутты можно отследить до Ашоки. :-)

Вы не поняли. Первая запись Сутт на пали произведена в конце первого века до нашей эры. До этого была устная передача. Но и эта первая запись на пальмовых листьях, как и последующие записи - не сохранились.
Самые ранние отрывки буддийских текстов дошедшие до нас, это Сутры на пракрите, записанные в второй половине первого века нашей эры. До этого также была их устная передача.
Это общепризнанные современные научные буддологические факты.

имхо: это только рьяные апологеты тех или иных традиций спорят - чья тень длиннее

Как будто знание этого даст успокоение и прозрение. Или обнаружившийся самый древний пальмовый лист со Словом Будды перенесёт в Нирвану

(п.с. но возможно мы уходим от темы, и наш разговор может вызвать эти же рьяные споры, поэтому заранее извиняюсь и в данную сторону продолжать разговор не буду)

[Максим&]

Вы не поняли. Первая запись Сутт на пали произведена в конце первого века до нашей эры. До этого была устная передача. Но и эта первая запись на пальмовых листьях, как и последующие записи - не сохранились.
Самые ранние отрывки буддийских текстов дошедшие до нас, это Сутры на пракрите, записанные в второй половине первого века нашей эры. До этого также была их устная передача.
Это общепризнанные современные научные буддологические факты.

имхо: это только рьяные апологеты тех или иных традиций спорят - чья тень длиннее

Как будто знание этого даст успокоение и прозрение. Или обнаружившийся самый древний пальмовый лист со Словом Будды перенесёт в Нирвану

(п.с. но возможно мы уходим от темы, и наш разговор может вызвать эти же рьяные споры, поэтому заранее извиняюсь и в данную сторону продолжать разговор не буду)

А почему у рьяных? У обычных тхер Шри-Ланки тоже возникал подобный вопрос-а собственно откуда такое учение взялось. Ведь если оно не от Шакьямуни, значит оно не ведёт к успокоению и нирване. Да и любой нормальный человек может задать себе вопрос, а чье учение я собственно практикую. И если для средневекового человека ссылка на Нагов и подводные сутры-тантры устраивала. То для 21 века это не всегда убедительно, а хочется ещё историко-археологических подтверждений.
Ладно, может и правда не в тему. Оставим все на совести Нагарджуны:-)

[Ассаджи]

Основателем всемирного заговора был Василий Павлович Васильев:

https://books.google.com/books?id=N-1AAAAAcAAJ&pg=PA118

А американскую ложу возглавляет Девид Друс:

http://webshus.ru/?p=16296 ( https://www.academia.edu/9226456/Ear...nt_scholarship )
http://webshus.ru/?p=16296&page=2 ( https://www.academia.edu/9226471/Ear...w_perspectives )

[Максим&]

Основателем всемирного заговора был Василий Павлович Васильев:

https://books.google.com/books?id=N-1AAAAAcAAJ&pg=PA118

А американскую ложу возглавляет Девид Друс:

http://webshus.ru/?p=16296 ( https://www.academia.edu/9226456/Ear...nt_scholarship )
http://webshus.ru/?p=16296&page=2 ( https://www.academia.edu/9226471/Ear...w_perspectives )

Жаль ув.Ассаджи, что вы на своём форуме прекратили делать переводы. Ваш форум наполнен хорошими ссылками и выдержками из статей, но рассчитан он только на хорошо владеющих английским. Увы:-)

[Ассаджи]

Всё подвержено разрушению :-)
Тем не менее, сейчас друзья помогают приготовить свежий проект.

[Максим&]

В том то и дело, что этот вывод Вы, на основе исследований автора - сделали сами. Как и многие последователи Тхеравады, следящие за его публикациями.

У автора этого нет. Он нигде не утверждает, что чистое неискажённое Учение Лотосовой Сутры не Дхарма Шакьмуни. Показывается лишь последующие искажение в передаче Лотосовой Сутры и "так называемой махаяны".
И тогда - виват не искажённое, правильное, восстановленное Учение Лотосовой Сутры! :-)

Добрался до конца статьи. Даже не знаю откуда у вас такие выводы появились, что в данной статье автор проповедует чистоту Лотосовой. Она тут если и мелькает, то лишь мельком и косвенно. Основная тема это развитие(трансформация) сутр махаяны из вайпулья ( ветулья) сутр,школа в которой эти сутры предположительно возникли, критическое отношение к ним более ранних и многочисленных никай и последующая сдача позиций индийского буддизма идеям махаяны.
Не представляю как японские буддологи такими исследованиями льют воду на мельницу Лотосовой, но если б я был японцем, я б воспринял подобные статьи как удар по эклектичным тэндаям и тем более сингонам и призыв вернуться к истокам-сарвастиваде, стхавираваде, тхераваде. Как то так.

[Владимир Николаевич]

Добрался до конца статьи. Даже не знаю откуда у вас такие выводы появились, что в данной статье автор проповедует чистоту Лотосовой. Она тут если и мелькает, то лишь мельком и косвенно. Основная тема это развитие(трансформация) сутр махаяны из вайпулья ( ветулья) сутр,школа в которой эти сутры предположительно возникли, критическое отношение к ним более ранних и многочисленных никай и последующая сдача позиций индийского буддизма идеям махаяны.
Не представляю как японские буддологи такими исследованиями льют воду на мельницу Лотосовой, но если б я был японцем, я б воспринял подобные статьи как удар по эклектичным тэндаям и тем более сингонам и призыв вернуться к истокам-сарвастиваде, стхавираваде, тхераваде. Как то так.

Это и есть "удар по эклектичным тэндаям и тем более сингонам" и прочим искажённым.
А также по неправильному(с позиции автора) пониманию Лотосовой Сутры, Махаяны(которая уже не-махаяна) и БуддаДхармы в целом.

Известный профессор, кроме блестящего образования, ещё и последователь Дайсаку Икеда - прекрасного человека, общественного деятеля, Педагога с большой буквы ...., но при всём этом, в первую очередь нео-буддийского религиозного деятеля имеющего собственную интерпретацию наследия Нитирэна, и специфические взгляды на Учение Будды в целом.

При всём глубочайшем уважении к Seishi Karashima и его научной деятельности, не могу не написать, что его исследования с каждым годом всё больше походят на выражения идей Сока Гаккай. Причём он сам и пишет, что к эти выводам пришёл ещё лет двадцать назад, но тогда это было лишь на уровне личных гипотез, а теперь он это пытается подтвердить фактами своих исследований.

Конечно всё это моё сугубо личное мнение, можно считать это моей сугубо личной глупостью, и моей манией "всемирного заговора" :-)

[Максим&]

Это и есть "удар по эклектичным тэндаям и тем более сингонам" и прочим искажённым.
А также по неправильному(с позиции автора) пониманию Лотосовой Сутры, Махаяны(которая уже не-махаяна) и БуддаДхармы в целом.

Известный профессор, кроме блестящего образования, ещё и последователь Дайсаку Икеда - прекрасного человека, общественного деятеля, Педагога с большой буквы ...., но при всём этом, в первую очередь нео-буддийского религиозного деятеля имеющего собственную интерпретацию наследия Нитирэна, и специфические взгляды на Учение Будды в целом.

При всём глубочайшем уважении к Seishi Karashima и его научной деятельности, не могу не написать, что его исследования с каждым годом всё больше походят на выражения идей Сока Гаккай. Причём он сам и пишет, что к эти выводам пришёл ещё лет двадцать назад, но тогда это было лишь на уровне личных гипотез, а теперь он это пытается подтвердить фактами своих исследований.

Конечно всё это моё сугубо личное мнение, можно считать это моей сугубо личной глупостью, и моей манией "всемирного заговора" :-)

Вот если бы вы перевели ещё пару-тройку статей Карасимы, вот тогда можно было бы и обсудить его связь с Соко Гакай, всемирным заговором и массонами ( нитиреновцами). В данной статье связи не наблюдаю.
Посмотрел мельком русский сайт этой Соко. Вполне приличные, респектабельные буржуа, типа христианских протестанских евангелистов или иеговых:-)

[Владимир Николаевич]

Посмотрел мельком русский сайт этой Соко. Вполне приличные, респектабельные буржуа, типа христианских протестанских евангелистов или иеговых:-)

Это и есть образ самых ранних буддистов, с ещё неискажённым учением, постающий в исследованиях Seishi Karashima.

[Максим&]

Это и есть образ самых ранних буддистов, с ещё неискажённым учением, постающий в исследованиях Seishi Karashima.

Не верю, не верю. Жду переводов!:-)

[Vidyadhara]

С позиций буддологов, да и тхеравадинов , эта реконструкция адекватна. Но мне не ясна позиция махаянистов, ну и тантриков разумеется. Неужели они сдали свои позиции, не разрабатывают своих научных теорий и полностью погрузились в свои мистические переживания. Но тогда ведь оказывается что ихний путь не есть путь Будды, а плод благочестивого воображения авторов сутр и тантр. Это конечно не плохо, но к буддизму, если мы под этим понимаем Дхарму Шакьямуни, это имеет лишь косвенное отношение. И тогда-слава Тхераваде!:-)
Неужели ученных аполлогетов-махаянистов уже не осталось.

По преданию, большинство тантр было передано небесными буддами, дакинями, херуками и другими нечеловеческими существами, о чем и сказано в коренных текстах. Если я не ошибаюсь, только Калачакра возводит свои истоки к Будде Шакьямуни. Так что здесь никаких проблем нет для последователей ваджраяны.

[Максим&]

По преданию, большинство тантр было передано небесными буддами, дакинями, херуками и другими нечеловеческими существами, о чем и сказано в коренных текстах. Если я не ошибаюсь, только Калачакра возводит свои истоки к Будде Шакьямуни. Так что здесь никаких проблем нет для последователей ваджраяны.

Да, тут конечно тантраяна себя обезопасила:-)
Но насколько я понимаю, с точки зрения раннего буддизма ( никайского, хинаянского если угодно) ваши будды это не будды. В раннем буддизме предполагалось наличие лишь одного Будды в одном зоне ( кальпе) . В этой кальпе Шакьямуни, учитель всех богов и людей. В следующей Майтрейя.

[Владимир Николаевич]

Не верю, не верю. Жду переводов!:-)

Не переводчик я, этимологией только немного интересуюсь.

Но раз Вы не заметили даже в переведенной статье уклона в так сказать "гуманистическую"(в понимании Соко) сторону того, что предшествовало "так называемой махаяне", здесь я Вам ничем не могу помочь.
Ну, а с этимологической стороны, на которую все обращают внимание, имхо, статья мягко сказать: полный .... . Но и это пусть специалисты доказывают :-)

Может, кто-то переведёт исследования данного автора по Лотосовой Сутре, там конечно больше видно то о чём говорю.

[Максим&]

Не переводчик я, этимологией только немного интересуюсь.

Но раз Вы не заметили даже в переведенной статье уклона в так сказать "гуманистическую"(в понимании Соко) сторону того, что предшествовало "так называемой махаяне", здесь я Вам ничем не могу помочь.
Ну, а с этимологической стороны, на которую все обращают внимание, статья мягко сказать: полный .... . Но и это пусть специалисты доказывают :-)

Может, кто-то переведёт исследования данного автора по Лотосовой Сутре, там конечно больше видно то о чём говорю.

А по мне так очень приличная статья. И споры о том какой санскрит там использовался это "оцеживание комара".
Но этимологам наверно уши режет:-)

[Shus]

Известный профессор, кроме блестящего образования, ещё и последователь Дайсаку Икеда - прекрасного человека, общественного деятеля, Педагога с большой буквы ...., но при всём этом, в первую очередь нео-буддийского религиозного деятеля имеющего собственную интерпретацию наследия Нитирэна, и специфические взгляды на Учение Будды в целом.

При всём глубочайшем уважении к Seishi Karashima и его научной деятельности, не могу не написать, что его исследования с каждым годом всё больше походят на выражения идей Сока Гаккай. Причём он сам и пишет, что к эти выводам пришёл ещё лет двадцать назад, но тогда это было лишь на уровне личных гипотез, а теперь он это пытается подтвердить фактами своих исследований.

Конечно всё это моё сугубо личное мнение, можно считать это моей сугубо личной глупостью, и моей манией "всемирного заговора" :-)

Зачем Вы все это пишите, не вполне понятно, но спрашивать всякие мелочи типа пруфов я у Вас не буду, чтобы не напрягать.
Чтобы помочь Вам в срывании и развенчании -резюме и библиография С. Карасимы: http://iriab.soka.ac.jp/orc/staff/ka...ashima.c.v.pdf

P.S. Одно из последних блестящих исследований С.К. (совместно с Фальком) - это сравнительный перекрестный анализ трех текстов Аштасахарсики: гандхарский берестяной манускрипт, перевод Локакшемы и стандартная санскритская версия. Есть две статьи, небольшое резюме на эту тему я приводил в конце перевода статьи Lewis R. Lancaster «The oldest Mahayana sutra. Its significance for the study of Buddhist development».

P.S. Если честно, как-то не смешно. Я Вас другим представлял.

[Владимир Николаевич]

Зачем Вы все это пишите, не вполне понятно, но спрашивать всякие мелочи типа пруфов я у Вас не буду, чтобы не напрягать.
Чтобы помочь Вам в срывании и развенчании -резюме и библиография С. Карасимы: http://iriab.soka.ac.jp/orc/staff/ka...ashima.c.v.pdf

P.S. Одно из последних блестящих исследований С.К. (совместно с Фальком) - это сравнительный перекрестный анализ трех текстов Аштасахарсики: гандхарский берестяной манускрипт, перевод Локакшемы и стандартная санскритская версия. Есть две статьи, небольшое резюме на эту тему я приводил в конце перевода статьи Lewis R. Lancaster «The oldest Mahayana sutra. Its significance for the study of Buddhist development».

P.S. Если честно, как-то не смешно. Я Вас другим представлял.

Извиняюсь если я Вас разочаровываю.
Но ведь в приведённой Вами библиографии ничего не сказано о том что С.К. потомственный священник храма Нитирэн (бывшего храма, так как при идеологии сока неможет быть никаких храмов), о его встрече с Дайсаку Икедой, последующем переходе на руководящую должность в институт передовых исследований буддизма при сока университете и т.д.

(п.с. О том что при произношении या никак не спутать с ज्ञा , любой необразованный индус может сказать, не зависимо от диалекта. Причём при ассимиляции с ज्ञा , как раз звук йа (या) всегда ассимилируется, а в слове ज्ञान, jñāna звука या даже и нет. О разницах между санскритом пракритами, что такое гибридизация в буддийских сутрах и чем она вызвана, о этапах создания и развития классического санскрита, о пали и т.д. - можете у любого санскритолога востоковеда которому доверяете спросить)

(п.с. п.с. Конечно понимаю, что звания принятые в сока: ассистент, помощник преподавателя, преподаватель, помощник доцента, доцент, помощник профессора и профессор - довольно похожи на академическую терминологию, и даже международные учёные сообщества вводят в заблуждение )

Ещё раз очень сильно извиняюсь, писать в этой теме больше не буду.

[Shus]

Извиняюсь если я Вас разочаровываю.
Но ведь в приведённой Вами библиографии ничего не сказано о том что С.К. потомственный священник храма Нитирэн (бывшего храма, так как при идеологии сока неможет быть никаких храмов), о его встрече с Дайсаку Икедой, последующем переходе на руководящую должность в институт передовых исследований буддизма при сока университете и т.д.

(п.с. О том что при произношении या никак не спутать с ज्ञा , любой необразованный индус может сказать, не зависимо от диалекта. О разницах между санскритом пракритами, что такое гибридизация в буддийских сутрах и чем она вызвана, о этапах создания и развития классического санскрита, о пали и т.д. - можете у любого санскритолога востоковеда которому доверяете спросить)

(п.с. п.с. Конечно понимаю, что звания принятые в сока: ассистент, помощник преподавателя, преподаватель, помощник доцента, доцент, помощник профессора и профессор - довольно похожи на академическую терминологию, и даже международные учёные сообщества вводят в заблуждение )

Ещё раз очень сильно извиняюсь, писать в этой теме больше не буду.

Капец просто...
Ну ладно, жизнь тем не менее продолжается.

[Ассаджи]

P.S. Одно из последних блестящих исследований С.К. (совместно с Фальком) - это сравнительный перекрестный анализ трех текстов Аштасахарсики: гандхарский берестяной манускрипт, перевод Локакшемы и стандартная санскритская версия. Есть две статьи, небольшое резюме на эту тему я приводил в конце перевода статьи Lewis R. Lancaster «The oldest Mahayana sutra. Its significance for the study of Buddhist development».

"(*) В 2010-2012 г.г. Г. Фолком и С. Карашимой было проведено комплексное исследование праджняпарамитского текста, входящего в одно из собраний гандхарских буддистских текстов (The “Split” Collection), который содержит с 1-ой по 5-ую главы Аштасахасрика-сутры (см. Falk H., Karashima S. «A first century Prajnaparamita manuscript from Gandhara» (ARIRIAB XV-2012, ARIRIAB XVI-2013)

Этот текст, написанный на языке гандхари шрифтом кхароштхи и размещенный на двух сторонах склеенного из отдельных частей берестяного свитка, был датирован радиоуглеродным анализом приблизительно 75 г. н.э. и поэтому в настоящее время является самым ранним из известных текстов литературы праджняпарамиты.

Учеными было произведено комплексное сравнение гандхарского варианта Аштасахасрика-сутры, ее перевода Локакшемой и санскритской версии сутры (сравнивался каждый текст с каждым, а затем делался анализ соответствий/несоответствий и все сводилось в единый результирующий текст с комментариями). В части периодизации, а также состава, структуры и взаимосвязи текстов, выводы ученых выглядят так:

1) Вполне возможно, что гандхарскому тексту предшествовал какой-то еще более ранний текст.

2) Перевод Локакшемы очень близок к гандхарской версии, при этом можно утверждать, что Локакшема не сократил текст, близкий к санскритской версии, а использовал текст несколько большего объема, чем гандхарский.

3) Санскритская версии является расширенным вариантом исходного текста и можно однозначно утверждать, что развитие сутры укрупнено можно представить следующей схемой: «гандхарский текст» -> «перевод Локакшемы» -> «санскритский вариант текста»."

http://webshus.ru/?p=19411

[Максим&]

У меня вопрос насчёт радиоуглеродного анализа. Насколько точно он устанавливает год? Когда то читал про такие же анализы кумранских свитков. Зачастую погрешности в определение фрагмента доходили до 150 лет, а это не мало вобщем. Современный анализ стал более точен?