В чем отличие конечной цели Буддизма, от конечной цели других учений

[Андрей П.]

Не совсем "да".
Если следовать мадхъямаке, то чтобы опираться на какие-то теоретические умозаключения нужно основание в том, что они - истинны.
У солипсизма, увы, таких оснований нет, это не более чем предположение в ряду других.
По каким-то причинам оно Вам больше нравится.
Надо понимать его безосновательность.

Абсолютно согласен, никаких оснований нет (и вроде бы я другого и не утверждал никогда).

UPD:
И да, я бы не сказал, что оно мне нравится, мне в общем-то все равно, так "поумозаключал" в рабочее время и не более.

[Юй Кан]

Я думаю, что да.
Так как информация, которую мне удалось почерпнуть из буддийских источников, представленных в этой теме, на этом форуме и во всей сети вообще, никаким образом не противоречит моему озвученному представлению, а в большей части его даже подтверждает. К тому же, как верно заметил Фил, данное воззрение - это солипсизм, а как мне удалось узнать (из википедии), солипсизм - это множество индивидуализмов, одним из которых является пустой индивидуализм, представителем которого считается Будда.

В то же время, я отдаю себе отчет, что изложенное мной представление, есть не что иное, как всего лишь теоретическое умозаключение, которое также сходно с практическим буддизмом, как слово "огонь" сходно с настоящим огнем.

Есть такая грубоватая поговорка: "Похожа свинья на ёжа, только щетина не такая". : )
Так и с солипсическим буддизмом...
Хотя, конечно, из буддизма уже чего только ни конструировали, урезая или "расширяя" его, а то и просто объявляя учение Будды частным от чего-то более широкого/ёмкого.
Вот и Вы очень избирательно, упуская из вида сущностные разъяснения, отбираете и воспринимаете информацию, стремясь согласовать её с исповедуемым Вами воззрением, никак не буддийским.

Буддизм основывается на Четырёх Благородных истинах, в которых нет ничего об иллюзорности мира.
Буддизм предполагает определённые практики, ведущие к совершенствованию ума/сознания.
Буддизм, при всей его развитой философии или философичности, очень методологичен...
Как это всё свести к солипсизму, не утратив главного, -- не знаю. Да и зачем? : )

[Андрей П.]

Есть такая грубоватая поговорка: "Похожа свинья на ёжа, только щетина не такая". : )
Так и с солипсическим буддизмом...
Хотя, конечно, из буддизма уже чего только ни конструировали, урезая или "расширяя" его, а то и просто объявляя учение Будды частным от чего-то более широкого/ёмкого.
Вот и Вы очень избирательно, упуская из вида сущностные разъяснения, отбираете и воспринимаете информацию, стремясь согласовать её с исповедуемым Вами воззрением, никак не буддийским.

Буддизм основывается на Четырёх Благородных истинах, в которых нет ничего об иллюзорности мира.
Буддизм предполагает определённые практики, ведущие к совершенствованию ума/сознания.
Буддизм, при всей его развитой философии или философичности, очень методологичен...
Как это всё свести к солипсизму, не утратив главного, -- не знаю. Да и зачем? : )

Хорошо, пускай так, и я ошибаюсь насчет буддизма, мне кажется солипсизм под ним или нет, не суть важно.
Я здесь для того, чтобы понять, в чем принципиальная разница между живыми существами и воображаемыми существами из мира снов или существами виртуального мира?

Вот, что я прочитал в Алмазной сутре:

Будда сказал Субхути: "У доброго мужа или доброй женщины, возымевших мысли об аннутара-самьяк-самбодхи, должна родиться такая мысль: "Я должен привести в уничтожение все существа. После же уничтожения живых существ в действительности ни одно существо не бывает уничтожено.

Какая же принципиальная разница в том, наставлять о пустоте уничтоженное существо или не наставлять?
Ведь под уничтожением понимается уничтожение представления собственного ума о существе, как существе?

P.S. Отдельное большое спасибо Вам и другим участникам форума, которые помогали (и надеюсь продолжат помогать) мне устранять заблуждения, тратя свое время.

[Фил]

Я здесь для того, чтобы понять, в чем принципиальная разница между живыми существами и воображаемыми существами из мира снов или существами виртуального мира?

Если Вы об этом, то да, принципиальной разницы не наблюдается.

[Сергей Хос]

Друзья, я, вроде бы, не просил о помощи в переводе этого фрагмента

но ведь это не значит, что нельзя обсуждать стилистические неточности, правда? ))
не интересно - не обращайте внимания

[Юй Кан]

Хорошо, пускай так, и я ошибаюсь насчет буддизма, мне кажется солипсизм под ним или нет, не суть важно.
Я здесь для того, чтобы понять, в чем принципиальная разница между живыми существами и воображаемыми существами из мира снов или существами виртуального мира?

Принципиальная разница — в отсутствии страданий у тех, кто является воображаемым, пригрезившимся, умопорождённым или измышленным существом.
А высшей целью буддизма является прекращение страданий и выход за пределы мира желаний, и, соответственно, "страдание" (дуккха) -- базовое понятие буддизма.
Стало быть, бессмысленно наставлять тех, кто существует лишь в уме/воображении и лишён страдания.

Вот, что я прочитал в Алмазной сутре:

Будда сказал Субхути: "У доброго мужа или доброй женщины, возымевших мысли об аннутара-самьяк-самбодхи, должна родиться такая мысль: "Я должен привести в уничтожение все существа. После же уничтожения живых существ в действительности ни одно существо не бывает уничтожено.

Какая же принципиальная разница в том, наставлять о пустоте уничтоженное существо или не наставлять?
Ведь под уничтожением понимается уничтожение представления собственного ума о существе, как существе?

Попавшийся Вам на глаза перевод Алмазной сутры (Торчинов, 1986) во многом неправильный.
Есть более точный/исправленный перевод того же замечательного переводчика (Торчинов, 1999). Вот как выглядит процитированный Вами, но ощутимо исправленный фрагмент:

Будда сказал Субхути: "У доброго сына или доброй дочери, возымевших устремление к обретению аннутара самьяк самбодхи, должна родиться такая мысль: "Я должен привести к уничтожению страданий в нирване все живые существа. После же уничтожения страданий у всех живых существ в нирване в действительности оказывается, что ни одно живое существо не обрело уничтожения страданий в нирване.

Странно, правда, что и тут осталась неточность в записи санскр. слова ан-уттара, чем, с лёгкой руки замечательного синолога, "болеют" теперь не только подписчики БФ. %)

P.S. Отдельное большое спасибо Вам и другим участникам форума, которые помогали (и надеюсь продолжат помогать) мне устранять заблуждения, тратя свое время.

Пожалуйста. : )

[Андрей П.]

Принципиальная разница — в отсутствии страданий у тех, кто является воображаемым, пригрезившимся, умопорождённым или измышленным существом.

Юй Кан, Вы для меня сейчас представляетесь, как пожилой, жилистый «мужичок» с темными волосами и резкими чертами лица. У этого живого существа отсутствуют страдания или же нет? Это существо воображаемое или нет?

И если воображаемое, как же мне «увидеть» хоть одно реальное существо? Разве, те существа которых я «вижу», не являются плодом моего воображения, набором признаков особости и общности, которыми наделил их мой ум?

И если так, то чтобы избавить этих живых существ от страданий, мне достаточно уничтожить только мысли о чужих страданиях (которые есть не что иное, как мои собственные страдания). Поэтому Будда и говорит:

После же уничтожения страданий у всех живых существ в нирване в действительности оказывается, что ни одно живое существо не обрело уничтожения страданий в нирване.

Понимаю ли я верно слова Будды?

[Юй Кан]

Юй Кан, Вы для меня сейчас представляетесь, как пожилой, жилистый «мужичок» с темными волосами и резкими чертами лица. У этого живого существа отсутствуют страдания или же нет? Это существо воображаемое или нет?

И если воображаемое, как же мне «увидеть» хоть одно реальное существо? Разве, те существа которых я «вижу», не являются плодом моего воображения, набором признаков особости и общности, которыми наделил их мой ум?

И если так, то чтобы избавить этих живых существ от страданий, мне достаточно уничтожить только мысли о чужих страданиях (которые есть не что иное, как мои собственные страдания). Поэтому Будда и говорит:

После же уничтожения страданий у всех живых существ в нирване в действительности оказывается, что ни одно живое существо не обрело уничтожения страданий в нирване.

Понимаю ли я верно слова Будды?

Тот или иной живой/реальный Ваш собеседник отличается от существа, воображённого Вами на основе общения с ним, даже если Вы общаетесь с ним очень долго... Нет?
И, будучи реальным, этот собеседник испытывает страдания. Если же продолжать говорить о тождественности существа реального (послужившего прототипом воображаемого) воображаемому -- опять: "Похожа свинья на ёжа..." : ) Просто в силу того, что реально (а не воображаемо) общаетесь-то Вы не с воображённым существом, а с реальным, пока оно живо/доступно и не выродилось : ) в угасающее воспоминание.

При этом для того, чтобы видеть человека/существо таким, каково оно есть, а не каким оно Вам в силу разных причин кажется, необходимо достичь просветления, очистив при этом своё восприятие.

При этом никто не способен очистить другого и вывести его из океана страданий сансары. Это каждый -- сам...

При этом -- да:

Устранение всего неблагого называется отсечением. Следованием трём собраниям чистых предписаний приумножается всё благое, что и называется взращиванием. Если отсекаешь неблагое и взращиваешь благое, то успешно, на благо себе и другим, свершаешь неисчислимое множество практик, помогая тем самым всем чувствующим существам, что и называется освобождением. Отсюда следует, что соблюдение обетов не отделено от ума. Если сам ум чист и спокоен, то и все буддо-земли полностью чисты и спокойны. Потому в сутре сказано: „Когда ум загрязнён, то и все чувствующие существа грязны. Когда ум чист, то и все чувствующие существа чисты. Желающему достигнуть буддо-земель надлежит очистить свой ум. Очищением своего ума достигается чистота буддо-земель. Следованием трём собраниям чистых предписаний сами собой свершаются [все практики]”.

Наконец, сутры, вроде Алмазной (праджняпарамитские) и Ланкаватары, построены на взаимоисключающих суждениях... Но об этом я уже толковал где-то раньше/выше. См.? : )

[Балдинг]

Юй Кан, Вы для меня сейчас представляетесь, как пожилой, жилистый «мужичок» с темными волосами и резкими чертами лица. У этого живого существа отсутствуют страдания или же нет? Это существо воображаемое или нет?

И если воображаемое, как же мне «увидеть» хоть одно реальное существо? Разве, те существа которых я «вижу», не являются плодом моего воображения, набором признаков особости и общности, которыми наделил их мой ум?

Здравствуйте, Андрей,
Возможно не в качестве ответа, а в качестве грубого отблеска на намек возможного ответа, не перечитать ли еще разок А.П. Чехова "Черный монах"?

[Won Soeng]

А можно это как-то верифицировать? Или в это полагается просто верить?

Вы можете вспомнить, как выглядит буква А. Вы можете представить красную цифру 7 в белом квадрате. Так же Вы можете видеть эти буквы здесь. Вы же можете это различать? Вот Вам и вся верификация.

[Монферран]

Вы можете вспомнить, как выглядит буква А. Вы можете представить красную цифру 7 в белом квадрате. Так же Вы можете видеть эти буквы здесь. Вы же можете это различать? Вот Вам и вся верификация.

Уважаемый Won Soeng, если игнорировать Ваш предыдущий тезис о связи с реальностью (а о нем был вопрос, и его я цитировал), то эта способность различать действительно очевидна настолько, что о ней даже вопрошать было бы как-то нелепо. {Правда, даже в этой элементарной части, затруднительно назвать конкретные признаки, о которых тоже шла речь}

[Андрей П.]

Здравствуйте, Андрей,
Возможно не в качестве ответа, а в качестве грубого отблеска на намек возможного ответа, не перечитать ли еще разок А.П. Чехова "Черный монах"?

И Вам доброго дня, Балдинг.
Спасибо за повесть.

Мой солипсизм из разряда «просвещенных», т.е. я никоем образом не делаю центром вселенной самого себя, скорее наоборот, мне ближе понимание, что этого центра нет вовсе. В этом же контексте и мои вопросы/ответы.

Тот или иной живой/реальный Ваш собеседник отличается от существа, воображённого Вами на основе общения с ним, даже если Вы общаетесь с ним очень долго... Нет?

Конечно же, он отличается, более того, я думаю, что он отличается даже от собственного восприятия самого себя. Потому как, если провести исследование этого собеседника, то окажется, что нет никакого собеседника и нет даже самого исследователя, как феноменов, а есть только один непознаваемый ноумен. То, что реально, я называю этим ноуменом, а то, что воображаемо, то я называю феноменами. Поэтому воображение – это реальность, а реальность – это воображение.

И, будучи реальным, этот собеседник испытывает страдания. Если же продолжать говорить о тождественности существа реального (послужившего прототипом воображаемого) воображаемому -- опять: "Похожа свинья на ёжа..." : ) Просто в силу того, что реально (а не воображаемо) общаетесь-то Вы не с воображённым существом, а с реальным, пока оно живо/доступно и не выродилось : ) в угасающее воспоминание.

Будучи реальным, страданий он не испытывает, потому как некому, нечем и никак, а вот будучи воображаемым – вполне. Касательно же «похожа свинья на ежа…» и реальных существ, подскажите, пожалуйста, эти реальные существа – это множество ноуменов (в моей терминологии) или же это все один ноумен? И если множество, есть ли в учении Будды явное указание на это?

При этом никто не способен очистить другого и вывести его из океана страданий сансары. Это каждый -- сам...

Это позиция созвучна моей, и вот поэтому у меня и возникают вопросы в целесообразности того или иного.
Например, исходя из этой Вашей фразы, отчетливо следует, что никто не способен навредить другим живым существам на пути освобождения. Логика проста: если я могу навредить другим ЖС, делая что-либо или бездействуя, то, воздерживаясь от делания всего этого, я тем самым им смогу помочь, а помочь я им не могу, следовательно, и навредить тоже. А если так, какая разница, наставлять невежественных людей или не наставлять, ведь нельзя им никак навредить/помочь этими наставлениями?

Наконец, сутры, вроде Алмазной (праджняпарамитские) и Ланкаватары, построены на взаимоисключающих суждениях... Но об этом я уже толковал где-то раньше/выше. См.? : )

Нет, не смотрел пока еще. В этой теме?

[Юй Кан]

Конечно же, он отличается, более того, я думаю, что он отличается даже от собственного восприятия самого себя. Потому как, если провести исследование этого собеседника, то окажется, что нет никакого собеседника и нет даже самого исследователя, как феноменов, а есть только один непознаваемый ноумен. То, что реально, я называю этим ноуменом, а то, что воображаемо, то я называю феноменами. Поэтому воображение – это реальность, а реальность – это воображение.

Т.е., оказывается, в реальной действительности нет никакого Юй Кана, а есть только ноумен его имени в уме отсутствующего в той же действ-сти Андрея П., чей ноумен -- в уме отсутствующего Юй Кана? : )

Будучи реальным, страданий он не испытывает, потому как некому, нечем и никак, а вот будучи воображаемым – вполне. Касательно же «похожа свинья на ежа…» и реальных существ, подскажите, пожалуйста, эти реальные существа – это множество ноуменов (в моей терминологии) или же это все один ноумен? И если множество, есть ли в учении Будды явное указание на это?

Со своими страдающими ноуменами Вам лучше самому разобраться, а то запутаю... %)
Что до множеств существ, есть Аячана сутта: О просьбе [Брахмы]. См.?

Это позиция созвучна моей, и вот поэтому у меня и возникают вопросы в целесообразности того или иного.
Например, исходя из этой Вашей фразы, отчетливо следует, что никто не способен навредить другим живым существам на пути освобождения. Логика проста: если я могу навредить другим ЖС, делая что-либо или бездействуя, то, воздерживаясь от делания всего этого, я тем самым им смогу помочь, а помочь я им не могу, следовательно, и навредить тоже. А если так, какая разница, наставлять невежественных людей или не наставлять, ведь нельзя им никак навредить/помочь этими наставлениями?

Будда и Брахма, согласно той же Аячане, считали иначе...

Нет, не смотрел пока еще. В этой теме?

В этой же. Просто упустили из виду, хотя адресован тот пост был Вам же, содержа разъяснение сложносочинённой фразы.
И извинить Вас может только то, что ВЫ -- НЕ СУЩЕСТВУЕТЕ как феномен, а с бессущностных ноуменов -- чего с них взять? %)

[Монферран]

Вы можете вспомнить, как выглядит буква А. Вы можете представить красную цифру 7 в белом квадрате. Так же Вы можете видеть эти буквы здесь. Вы же можете это различать? Вот Вам и вся верификация.

Уважаемый Won Soeng.
Здесь Вы говорите, все элементарно.
Вот обнаружил в теме "коробочка с сознанием синего" Ваши более детальные объяснения теории, в которой нет опоры на "объективную реальность". Цитирую лишь маленький фрагмент:

................................
Я говорю о том, как именно это есть. То есть сначала есть информация, среди этой информации есть мы и есть обмен между нами.
А не наоборот. То есть нет такого, что сначала есть объекты, а на основе этого - обмен информацией, которая объектами порождается. Мое "нет" касалось того, что нет такой ситуации - объектов вне информации. Объекты - и есть информация, информация по сути дела состоит из объектов.

Тонкость здесь очень и очень тонкая.

Проще говоря, объективность - менее надежная опора, чем информационность. Информация порождается информацией, а вовсе не чем-то вне информации. И за пределами информации нет ничего, что было бы необходимо для порождения информации.
..........................

Понимаете, здесь мой вопрос о верификации тезиса "не потому что реальность такая..." обращался именно к чему-то подобному, как эта теория.
Было бы замечательно обнаружить кого-то, кто в теорию "все - информация" врубается легко, - было бы ещё у кого выяснить детали - так ведь не видно таких.


Если реальность, о которой мы пока не знаем, как-то влияет на воспринимаемую информацию (и не наоборот) - тогда первична эта реальность.
Когда она будет воспринята, она будет называться информацией, а до тех пор это нечто неизвестное.
Если кто-то утверждает: "неизвестной, независимой от восприятия реальности нет" - это выглядит странно.
Возможно, я чего-то не понял, интересно, что именно.

[Won Soeng]

Монферран, чтобы Вам увиделись эти буквы, работает множество программ. Вы видите только результат. То, что лежит за всеми результатами чувственного восприятия - это абсолютная реальность. Какова она, как ее обнаружить - это и есть Дхарма.

[Монферран]

Монферран, чтобы Вам увиделись эти буквы, работает множество программ. Вы видите только результат. То, что лежит за всеми результатами чувственного восприятия - это абсолютная реальность. Какова она, как ее обнаружить - это и есть Дхарма.

Я не по этому делу пришёл, - совсем расстраиваясь, проговорил буфетчик. (с)

Вот не знали люди до поры, до времени какие-то факты о мире, природе, а они имели место.

Они не появились в момент восприятия. Планеты были прежде, чем их увидели с помощью телескопов.

По-Вашему же, вроде как, все появляется, когда воспринято?

[Won Soeng]

Васаны, которые сформированы в Алая-виджняне находятся там извечно. Но они не перестают от этого быть сформированными признаками различения и жаждой контакта.

[Нико]

Ребят, вам не надоело говорить о ерунде?

[Монферран]

Васаны, которые сформированы в Алая-виджняне находятся там извечно. Но они не перестают от этого быть сформированными признаками различения и жаждой контакта.

Стало немного понятнее. Насчет "теории информации" у меня наверняка будут вопросы. Потом задам в теме о "коробочке". Вы сами там призывали людей к обсуждению. :]

Еще вопрос: мысли в этой системе как называются? Какая есть классификация?

[Won Soeng]

Ребят, вам не надоело говорить о ерунде?

Если люди говорят - значит не надоело, если не надоело - значит не считают ерундой, если не считают ерундой - значит понимают, о чем идет речь.
Просто Вы не умеете эту ерунду готовить