В чем отличие конечной цели Буддизма, от конечной цели других учений

[Фил]

А чёй-то ты так вспыхиваешь? Если ты практик, терпи и учись. Если нет, все разговоры тут об атмане-не атмане -- просто пустая трата времени твоего. И чужого.

Потому что буддизм это не только складывание древних текстов в ровный интеллектуальный паззл. С выкидыванием кусочков, которые "не подходят".

[Сергей Хос]

Ты мне ссылку дал на Донца и Кугявичуса).

Знаешь, про Кугявичуса не буду, чтобы не обижать, но Донец точно поглубже тебя "в теме".
А конкретно это место, о котором речь, разбирали и на санскрите и на тибетском, а не по Турмановскому переводу, с которого ты переводила.
Так что там все правильно, можешь не сомневаться.

[Сергей Хос]

С выкидыванием кусочков, которые "не подходят".

Фил, не с вашим фрагментарным знанием об этом судить.

[Tong Po]

Буддийский атман - это безначальность и неустранимость опыта.
Атман как реальная со своей стороны подкладка опыта (дхарм) в буддизме отрицается.
Татхагатагарбха (дхармата, ясный свет) безначальна и неустранима - и она пуста от самобытия.

А где именно Хос говорил о "буддийском атмане" как о подкладке дхарм? Я вот чё-то не заметил. Об отсутствии атмана как подкладки дхарм прекрасно говорится ещё в Первом Повороте Колеса Учения. Третий - вообще не об этом, там просто упоминается, что его нет и всё. А речь о совсем другом.

[Нико]

Я достаточно сказал в этой теме:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=24606
Кто не понял, о чем речь, тем это просто не нужно. И в самом деле, видимо, принадлежность к готре определяет восприятие истины, ничего тут не поделаешь.
Могу лишь повторить сказанное Лонгченпой:

Первый поворот предназначен для начинающих и людей со слабыми способностями . Для них замысел Учения [представлен как] Четыре благородные истины, гласящие об отречении в качестве противоядия, чтобы, отвергнув сансару, они смогли обрести освобождение [от нее].
Средний поворот [учит] всецелому очищению и предназначен для людей со средними способностями. Здесь замысел Учения раскрывается в восьми примерах иллюзорности и в учении о пустоте, подобной пространству. Это средство освобождения от привязанности к противоядию.
Завершающий же [Поворот колеса Учения], предназначенный для наделенных наивысшими способностями , содержит учение о постижении истинной природы Основы как она есть (в ее собственной сути) . [351] Это не есть самость, проповедуемая в учениях небуддистов. То, что они в своем неразумии называют «я» вовсе не существует, будучи ложным домыслом . Они пытются говорить о его размерах , но не признают Тел просветления и изначальной мудрости в качестве дхарм .
Ваше же пристрастие к отсутствию самости и к абсолютной пустоте , а также [утверждение о том, что] окончательный смысл [Учения] сводится лишь к противоядию от представлений о непустоте и самости — неверное.

А полемизировать с фанатиком-графоманом - дело пустое, только время терять.

Это Лонгченпа так сказал). А я вот считаю по-другому, и что, бить теперь меня за это?

[Сергей Хос]

Это Лонгченпа так сказал). А я вот считаю по-другому, и что, бить теперь меня за это?

Нет, зачем? каждому свое место, согласно его готре. Ты ведь не собираешься колотить тхеравадинов, несмотря на то, что порой тебе видится их невменяемая упертость. Вот и тебя никто не тронет.
Семья - это святое )))

[Дубинин]

Так кто скажет, о чём в этом третьем повороте, о каком атмане, и противоядием против чего, он является?, если во втором повороте, нет ошибки приписывания нирване- отсутствия?
И в "трёх основах пути" Ламы Цонкапы, замечательно указана и ошибка и техника её избегания? Если так просто исторически сложилось?- ну ок.. Ну почему третий- круче второго?

[Сергей Хос]

А где именно Хос говорил о "буддийском атмане" как о подкладке дхарм?
...
А речь о совсем другом.

Так это метод полемики невменяемых графоманов - приписать другому то, что он не утверждал, а потом с блеском опровергнуть.
Поэтому я и говорю: разбирать их "мысли" - все равно, что картон жевать.
А уж спорить и вовсе бессмысленно.

[Сергей Хос]

Ну почему третий- круче второго?

Вот ведь загадка века! Действительно, почему именно это говорится во всех сутрах Третьего поворота прямым текстом и подтверждается авторами традиции жентонг?
Чудеса да и только.

[Дубинин]

Вот ведь загадка века! Действительно, почему именно это говорится во всех сутрах Третьего поворота прямым текстом и подтверждается авторами традиции жентонг?
Чудеса да и только.

Я не буддист, для меня сутры-авторы, имеют ценность-ровно ноль- если я сам им не придам таковую. Посему я так и не увидел ценность атмана- противоядия- ничему не противоречащего.. Зачем он нужен- если нирване не приписывали свойств "отсутствия"?

[Сергей Хос]

Я не буддист, для меня сутры-авторы, имеют ценность-ровно ноль- если я сам им не придам таковую. Посему я так и не увидел ценность атмана- противоядия- ничему не противоречащего.. Зачем он нужен- если нирване не приписывали свойств "отсутствия"?

Тогда наверное следует решить, что именно имеет лично для тебя ценность, и на этом успокоиться. Разве нет?
А о том, что ценности не имеет - зачем об этом и говорить?

[Евгений В. Балакирев]

А где именно Хос говорил о "буддийском атмане" как о подкладке дхарм? Я вот чё-то не заметил. Об отсутствии атмана как подкладки дхарм прекрасно говорится ещё в Первом Повороте Колеса Учения. Третий - вообще не об этом, там просто упоминается, что его нет и всё. А речь о совсем другом.

Речь о том, что в буддизме во всех трёх поворотах сохраняется пустота от самобытия на абсолютном уровне. Лично Вы, позиционируя свою традицию как Карма Кагью - признаёте пустоту от самобытия на абсолютном уровне?

[Нико]

Вот ведь загадка века! Действительно, почему именно это говорится во всех сутрах Третьего поворота прямым текстом и подтверждается авторами традиции жентонг?
Чудеса да и только.

Если в сутрах третьего поворота об этом и говорится, в сутрах второго об этом ничего прям нет. Вывод один: нелюбовь к прасангике вызвана политическими соображениями), а также неспособностью её понять.

[Алексей А]

Вот говорят третий поворот колеса учения - окончательный. В каком смысле так говорят?
Одни утверждают, что в нем изложено состояние Будды, Наивысшее Совершенное Просветление, которое не было описано ранее;
другие добавляют к этому утверждению, что то состояние и есть абсолютная реальность.

Первые утверждают, что абсолютная реальность уже описана во втором повороте, зачем нужно еще одно описание? Что в третьем повороте излагается относительная истина, что не умаляет ее важности.
Вторые не согласны с первыми, и аргументируют свою позицию тем, что учение третьего поворота должно излагать абсолютную истину.

Сергей Хос аргументирует свою позицию сутрами третьего поворота, полагая что мы должны принять характеристики нашей природы и ее саму за абсолютную истину; а для нас (существ средних способностей) абсолютная реальность отвергается пустотой абсолютной реальности, мы видим там лишь относительную истину, и он обвиняет нас, что мы не слушаем его.
Мы со своей стороны хотим его убедить в важности шуньяты, что она поможет не цепляться за характеристики природы типа "нерожденное".
Он "тоже" нас не слушает.

[Нико]

Тогда наверное следует решить, что именно имеет лично для тебя ценность, и на этом успокоиться. Разве нет?
А о том, что ценности не имеет - зачем об этом и говорить?

Дубинин-то верное говорит. Его твоя позиция тоже не устраивает. Хотя мог бы согласиться с атманом, а вон не может. Может, пора пересмотреть свои взгляды?

[Фил]

Фил, не с вашим фрагментарным знанием об этом судить.

"Сперва добейся" в ход пошло?

[Нико]

а для нас (существ средних способностей)

Меня вот это умиляет более всего. Ведь чтобы признать атман, маха, не маха, большого ума не надо).

[Сергей Хос]

Дубинин-то верное говорит. Его твоя позиция тоже не устраивает. Хотя мог бы согласиться с атманом, а вон не может. Может, пора пересмотреть свои взгляды?

Вот ведь как воззрение чарваков-локаятиков радует наших записных анатмавадинов. Собственно, об этой их схожести и говорится в сутрах Третьего поворота и у Лонгченпы.
Хорошее же ты нашла себе прибежище. Может, пора пересмотреть свои взгляды?

[Фил]

Дубинин-то верное говорит. Его твоя позиция тоже не устраивает. Хотя мог бы согласиться с атманом, а вон не может. Может, пора пересмотреть свои взгляды?

Гораздо проще пересмотреть взгляды сутр Третьего поворота.

[Фил]

Вот ведь как воззрение чарваков-локаятиков радует наших записных анатмавадинов. Собственно, об этой их схожести и говорится в сутрах Третьего поворота и у Лонгченпы.
Хорошее же ты нашла себе прибежище. Может, пора пересмотреть свои взгляды?

Вы говорите о моем фрагментарном знании и зачем то в шутку приравниваете анатмаваду и локаяту. Это не смешно, это грустно.