Страница 1 из 7 1234567 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 130

Тема: Дзен и убийство...

  1. #1
    Участник Аватар для Савелов Александр
    Регистрация
    26.04.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    279

    Дзен и убийство...

    Помогите разобраться...
    Каково отношение в Дзен - Буддизме к убийству живых существ и конкретно человека?
    С одной стороны в Чань, Дзен так же практикуется восьмеричный путь, а значит и 5 обетов пратимоккши первым из которых стоит воздержание от убийства живых существ.
    С другой распиаренная культура самураев с правом пробы меча(хотя это право возможно легенда?)
    Читал такое мнение "Возможно, что амидизм и являлся некоей «субверой» самураев, особенно после того, как Хонэн (1133—1212) выдвинул тезис о достаточности искреннего повторения нэмбуцу (Наму Амида Буцу) для возрождения в Западном Раю — Чистой Земле будды Амитабхи — даже самого последнего грешника."
    То есть замочил кучу народа , потом помолился боженьке Амитабхе и сразу в рай? Как то не похоже на Буддизм.
    Так , что вопрос в каких случаях в Дзен-Буддизме допускается убийство человека?

  2. #2
    Участник Аватар для Lanky
    Регистрация
    10.04.2010
    Традиция
    Нитирен Сю
    Сообщений
    359
    Записей в блоге
    1
    В Дзен любое насилие или убийство не допускается. Самураи или Буси-до к буддизму не имеют отношения.

  3. Спасибо от:

    Won Soeng (11.12.2014), Антончик (12.12.2014), Балдинг (12.12.2014), Буль (12.12.2014), Гошка (15.12.2014), Кузьмич (12.12.2014), Шавырин (11.12.2014), Эделизи (12.12.2014)

  4. #3
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Делай добро, не делай зла и взращивай мудрость (отличать одно от другого)

  5. Спасибо от:

    Гошка (15.12.2014), Монферран (04.04.2023), Нико (11.12.2014), Савелов Александр (12.12.2014), Эделизи (12.12.2014)

  6. #4
    Участник
    Регистрация
    26.11.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    147
    В этой теме это уже обсуждалось: Мастер иккью и миниочерк.

  7. #5
    Участник
    Регистрация
    26.11.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    147
    Была ещё тема о том как корейские монахи защищали свою страну от японских оккупантов, потом я читал как японские мастера обучали там чему то камикадзе.

    Будда о воинском деле.

    Но тема о воинском деле, это вроде бы не та тема, может кто помнит ту тему, где говорится о корейских монахах и даст на неё ссылку?

  8. #6
    Цитата Сообщение от Савелов Александр Посмотреть сообщение
    Помогите разобраться...
    Разобраться в том, что происходит (происходило несколько веков назад) в головах у японцев? Это утопия.

    А если серьёзно, там всё очень неоднозначно. Во-первых, не всякий самурай буддист, и не всякий самурай головорез, хотя примеров когда эти вещи каким то образом сочетаются полно... но японцы они вообще не так "полярно" относятся к морали как мы... с нашей точки зрения они часто просто откровенно двуличны, но пытаться понять эту культура с нашей точки зрения это вообще не реально...

    Вот, например, я как-то переводил по теме текст одного эксперта по японскому фехтованию. Это может и не совсем ответ на вопрос, но по крайней мере это дат представление о том как подходят к данной проблеме сами японцы:

    Позвольте мне поговорить об этом подробней. Выживание — основной инстинкт человека. Будзюцу — это техники созданные для того чтобы победить противника и выжить самому. Иероглиф “бу” в слове “будо” часто интерпретируется в Японии как состоящий из двух компонентов “хоко” (копьё) и “томеру” (останавливать), то есть его японское значение “останавливать бой”. Эта интерпретация противоположна оригинальном китайскому значению “останавливать кого-то используя копьё”, означающему животный инстинкт сильного подчинить слабого. Во время хаоса периода Воюющих Царств (XV-XVI вв.) в японской истории, множество полководцев и их армий, утверждая свою правоту, шли в бой с целью одолеть других, делавших то же самое. Война означает смерть, и это и есть значение “бу”. Независимо от справедливости причины забирать жизнь, нельзя убежать от факта, что убийство это отвратительное и грязное дело. Вот почему “буси” обратились к конфуцианству, даосизму и буддизму в поисках мира для своего сердца. Итогом этого поиска решения моральных диллем, стало слияние “бун”, или “букв” и “бу”. Буси почувствовали необходимость учиться “Пути слов” так же как и воинскому искусству. Перо не стало главней меча, но перо и меч образовали могучий союз. В течении 300 лет периода Токугава (1603-1867), Япония самоизолировалась от остального мира (сакоку), и в этом горне воинские искусства закалялись и оттачивались эволюционируя в уникальную японскую систему объединяющую “бун” и “бу” в единое целое, создав, таким образом, путь развития личности известный сегодня как “будо”.

    Многие из пионеров этого преобразования были великими войнами прошедшими через ад войны, и стоявшие перед выбором: убить или быть убитым. На полях сражений периода Воюющих Царств они использовали технику убийства противника. В случае меча это было кендзюцу, эволюционировавшее в мирное кендо, цель которого не убийство, а развитие человека.

    Сложно переоценить влияние буддизма на будо. Одна из центральных идей буддизма — равенство всех живых существ. Все, цветы, птицы, собаки, кошки и т.д. обладают единой природой Будды. Жизненная сила, пребывающая в каждом живом существе, одна и та же. Однако, чтобы жить, человек должен есть. Хотя рыбы, животные и растения находятся на этой земле вовсе не ради человека, чтобы выжить мы должны забирать жизни других живых существ. С точки зрения буддизма, чтобы жить мы непрерывно причиняем страдания другим и должны постоянно расплачиваться за эти грехи. Даже если не касаться добычи пропитания, тот кто обладает властью, даже если она употребляется во благо, получил её через причинение страдания. Проблема в том, как жить с этим грехом. Раскаивается ли преступник? Пугают ли его последствия? Это важнейшие факторы.

    Хашизаки Касуке однажды сказал об отношении стоящем за “Йаа!” и “Тоо!” первой ката: “Даже если ваш враг — абсолютное зло, не обнажайте меч, и не дайте обнажить меч ему. Не наносите удар и не позволяйте нанести удар. Не убивайте и не дайте себя убить. Помогите ему стать хорошим человеком. Но если он не хочет стать таким — отправьте его в мир иной”. “Йаа!” и “Тоо!” иппон-ме это не результат действия так называемых “трёх ядов ума” буддизма (сандоку, т.е. неведение, привязанность и злость), это проявление правды столкнувшейся с правдой. Тем не менее, результат этого столкновения — смерть проигравшего, и такое убийство — самый страшный грех в буддизме. Поэтому необходимо искреннее раскаяние. Это раскаяние может вам помочь. Раскаяние замещает трепет перед боем на трепет перед путём Будды. Это помогает не только вам, но и позволяет помочь другим, что, в свою очередь, позволяет расплачиваться за совершённые грехи. В кендзюцу победитель выживает, а побеждённый умирает. Следовательно, победитель должен искупить грех убийства другого человека. Это искупление и есть начало превращения кендзюцу в кендо.
    Источник

  9. Спасибо от:

    Ersh (13.12.2014), Tong Po (11.12.2014), Антончик (12.12.2014), Эделизи (12.12.2014)

  10. #7
    Самураи имеют такое же отношение к дзен как и скажем, русские или украинские казаки к православию. Врядли бы Иисус одобрил ихние пьянки, мордобой и лозунги типа-За Святую Русь всех порву. Но религиозным институтам, Церкви или Сангхе приходится как-то приспосабливаться к сансаре и идти на компромис. Безусловно, существовали разные кодекс чести, но их придерживались единицы.
    Ну а замочить действительно какого-то злостного упыря думаю благое дело. И гореть мне трижды в аду если б я не сделал этого будь у меня в руках меч или автомат.

  11. Спасибо от:

    Ersh (13.12.2014), Буль (12.12.2014), Гошка (15.12.2014)

  12. #8
    Участник
    Регистрация
    26.11.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    147
    Тему меча я видел затрагивали в двух фильмах, как мне думается более подробно в этом фильме, здесь говорится что не "я" убиваю, а меч: Поиск видеозаписей по запросу Дзен. Всегда и везде, часть 2, с Тайсеном Дешимару , а в этом фильме видимо просто показана мастером меча медитация с мечом, фильм только с субтитрами, без перевода, я только не знаю надо на ютюбе выставлять чтобы субтитры пошли, или сами автоматически пойдут: Страна исчезающего Будды - YouTube

  13. #9
    Участник
    Регистрация
    26.11.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    147
    Цитата Сообщение от Геннадий Юрич Посмотреть сообщение

    Ну а замочить действительно какого-то злостного упыря думаю благое дело. И гореть мне трижды в аду если б я не сделал этого будь у меня в руках меч или автомат.
    Наверное обеты бодхисаттвы первичны и он не боится ада, а тут такое дело иччхантики)

  14. #10
    Японский кинематограф идеализировал культ самураев, но сколько таких как 47 ронинов было? А так, обычный рэкет, разборки, грабеж на службе у феодала.

  15. #11
    Участник Аватар для Сергей Губарев
    Регистрация
    09.03.2014
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    109
    Я полагаю, будет полезным и интересным рассмотреть гипотетическую ситуацию. Например, некий бодхисаттва, не владеющий боевыми искусствами, видит поздним вечером на улице одного или группу подтянутых мужчин в хорошей физической форме, которые открыто предлагают девушке оказать им сексуальные услуги. Ситуация быстро накаляется, поскольку мужчины, получая настойчивый отказ, теряют терпение и хватают девушку. Дилемма такова: или бодхисаттва что-либо предпринимает, или девушка не доживёт до утра.
    Дополнительные детали: даже если позвонить в полицию, наряд пребудет на место не ранее чем через пять минут, улица не оживлённая (дачи, стройка, конечная остановка) и до помощи не докричаться.

  16. #12
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    618
    Цитата Сообщение от Савелов Александр Посмотреть сообщение
    Помогите разобраться...
    Каково отношение в Дзен - Буддизме к убийству живых существ и конкретно человека?
    С одной стороны в Чань, Дзен так же практикуется восьмеричный путь, а значит и 5 обетов пратимоккши первым из которых стоит воздержание от убийства живых существ.
    С другой распиаренная культура самураев с правом пробы меча(хотя это право возможно легенда?)
    Читал такое мнение "Возможно, что амидизм и являлся некоей «субверой» самураев, особенно после того, как Хонэн (1133—1212) выдвинул тезис о достаточности искреннего повторения нэмбуцу (Наму Амида Буцу) для возрождения в Западном Раю — Чистой Земле будды Амитабхи — даже самого последнего грешника."
    То есть замочил кучу народа , потом помолился боженьке Амитабхе и сразу в рай? Как то не похоже на Буддизм.
    Так , что вопрос в каких случаях в Дзен-Буддизме допускается убийство человека?
    1. для буддиста убийство - всегда плохо, не зависимо от наличия обета
    2. из буддийских традиций только в хинаяне действие является определяющим, в других традициях определяющим является намерение. Т.е. важно не то, что ты сделал, а с каким намерением.
    3. всегда найдётся тот, кто перепутает муху с котлетами и начнёт использовать учение для оправдания своих не благовидных поступков, с этим ничего не поделаешь, надо просто держаться от таких подальше .

  17. Спасибо от:

    Ersh (13.12.2014), Антончик (12.12.2014), Балдинг (12.12.2014), Геннадий Юрич (11.12.2014), Савелов Александр (12.12.2014)

  18. #13
    Участник Аватар для Lanky
    Регистрация
    10.04.2010
    Традиция
    Нитирен Сю
    Сообщений
    359
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Сергей Губарев Посмотреть сообщение
    Я полагаю, будет полезным и интересным рассмотреть гипотетическую ситуацию. Например, некий бодхисаттва, не владеющий боевыми искусствами, видит поздним вечером на улице одного или группу подтянутых мужчин в хорошей физической форме, которые открыто предлагают девушке оказать им сексуальные услуги. Ситуация быстро накаляется, поскольку мужчины, получая настойчивый отказ, теряют терпение и хватают девушку. Дилемма такова: или бодхисаттва что-либо предпринимает, или девушка не доживёт до утра.
    Дополнительные детали: даже если позвонить в полицию, наряд пребудет на место не ранее чем через пять минут, улица не оживлённая (дачи, стройка, конечная остановка) и до помощи не докричаться.
    Тащем-та осуждается гуляние на улицах в неподходящее время. Сигаловада сутта. Как бодхисаттвам, так и целомудренным девам и молодым домохозяевам.
    Но гипотетически, конечно, следовало бы позвонить куда следует, а в это время отвлечь негодяев. Громкой песней, речевкой, мантрой, милицейским свистком или выстрелами в воздух. И не идти на физический контакт, стараясь держать дистанцию в 100 шагов.
    Когда преследователи устанут, издалека нужно поклониться им с соединенными ладонями, и сказать : Я вас не презираю, ибо вы все идете путём Будды ! (Сутра Лотоса,гл.20)
    Это будет воистинно эффектно, по-бодхисаттвенски !

  19. Спасибо от:

    Алик (11.12.2014), Антон Федотов (12.12.2014), Кузьмич (12.12.2014), Савелов Александр (12.12.2014)

  20. #14
    Участник Аватар для Сергей Губарев
    Регистрация
    09.03.2014
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    109
    Lanky, допустим, а если пока этот бодхисаттва выдувает свои лёгкие в свисток на расстоянии в сто шагов, группа злоумышленников затыкает девушке рот и они уходят в лесополосу? Что если физический контакт необходим в силу ощущения у злоумышленников безнаказаности?

  21. Спасибо от:

    Кузьмич (12.12.2014), Эделизи (12.12.2014)

  22. #15
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,767
    Из раздела "Вопросы и ответы" сайта http://zendao.ru/RU/Contacts
    Уважаемый Мьонг Гонг Суним, здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, как относиться к рыбалке и охоте? Как к убийству или безобидному хобби? Дело в том, что мои друзья и жена , как и я до недавнего времени, любят это занятие. А до меня дошло, что каждое живое создание имеет и сознание и эмоции, им так же больно и страшно , как и нам. Их убийство - то же самое, что убийство домашней кошки или собаки. И в этом плане рыбалка хуже, чем охота - ведь на рыбалке счет убитых идет на десятки и сотни, а на охоте - единицы. И как относиться к мясоедению, если сам не принимаю участия в убийстве? Имею в виду тех же мороженых кур или колбасу? Для моих оппонентов это главный аргумент...
    — Не убивай никого! Однажды я задал Дзен Мастеру Сунг Сану вопрос: “Сунг Сан Суним, мы даем обет не отнимать чужую жизнь, но ведь растения тоже чувствующие существа. Они реагируют на свет, звук, прикосновение, но мы их убиваем для еды. Как это связано с обетом?” Дзен Мастер ответил: "Однажды старый Дзен Мастер, который жил высоко в горах умывался утром, а его ученик лил ему на руки воду из кувшина. Когда мастер умылся, в кувшине еще оставалась вода, и ученик ее выплеснул. Мастер закричал: ‘Не убивай воду! Не убивай воду! Не убивай воду!’” Затем ДМ Сунг Сан, указывая на меня пальцем, сказал: “Никого не убивай! Если нет для этого необходимости”.

  23. Спасибо от:

    Won Soeng (12.12.2014), Антон Федотов (12.12.2014), Балдинг (12.12.2014), Кузьмич (12.12.2014), Савелов Александр (12.12.2014), Эделизи (12.12.2014)

  24. #16
    Участник Аватар для Чагна Дордже
    Регистрация
    11.04.2006
    Традиция
    Джонанг
    Сообщений
    550
    Записей в блоге
    67
    Интересно в каких школах дзен принимается джатака о том, как Будда в одном из воплощений убил чеолвека, чтобы тот не совершил убийства множества всей команды корабля для завладения золотом? А такая джатака есть

  25. #17
    Участник Аватар для Lanky
    Регистрация
    10.04.2010
    Традиция
    Нитирен Сю
    Сообщений
    359
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Сергей Губарев Посмотреть сообщение
    Lanky, допустим, а если пока этот бодхисаттва выдувает свои лёгкие в свисток на расстоянии в сто шагов, группа злоумышленников затыкает девушке рот и они уходят в лесополосу? Что если физический контакт необходим в силу ощущения у злоумышленников безнаказаности?
    Месть и гнев,даже праведный (или тем более), это омрачения. Это с точки зрения буддизма.
    Но в случае реальной опасности мы, конечно же, не будем терять время на абстрактные умозаключения, а будем действовать согласно обстоятельствам, не забывая при этом, что осторожность - мать отваги.
    Следует также помнить совет Шантидэвы, что мы не можем дарить нашу драгоценную человеческую жизнь напрастно.

  26. Спасибо от:


  27. #18
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Из чего только люди культ ни делают...

  28. Спасибо от:

    Ersh (13.12.2014), Монферран (04.04.2023), Нико (12.12.2014)

  29. #19
    Участник Аватар для Бо
    Регистрация
    19.02.2007
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,980
    Записей в блоге
    346
    Цитата Сообщение от Алик Посмотреть сообщение
    Из раздела "Вопросы и ответы" сайта http://zendao.ru/RU/Contacts
    Уважаемый Мьонг Гонг Суним, здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, как относиться к рыбалке и охоте? Как к убийству или безобидному хобби? Дело в том, что мои друзья и жена , как и я до недавнего времени, любят это занятие. А до меня дошло, что каждое живое создание имеет и сознание и эмоции, им так же больно и страшно , как и нам. Их убийство - то же самое, что убийство домашней кошки или собаки. И в этом плане рыбалка хуже, чем охота - ведь на рыбалке счет убитых идет на десятки и сотни, а на охоте - единицы. И как относиться к мясоедению, если сам не принимаю участия в убийстве? Имею в виду тех же мороженых кур или колбасу? Для моих оппонентов это главный аргумент...
    — Не убивай никого! Однажды я задал Дзен Мастеру Сунг Сану вопрос: “Сунг Сан Суним, мы даем обет не отнимать чужую жизнь, но ведь растения тоже чувствующие существа. Они реагируют на свет, звук, прикосновение, но мы их убиваем для еды. Как это связано с обетом?” Дзен Мастер ответил: "Однажды старый Дзен Мастер, который жил высоко в горах умывался утром, а его ученик лил ему на руки воду из кувшина. Когда мастер умылся, в кувшине еще оставалась вода, и ученик ее выплеснул. Мастер закричал: ‘Не убивай воду! Не убивай воду! Не убивай воду!’” Затем ДМ Сунг Сан, указывая на меня пальцем, сказал: “Никого не убивай! Если нет для этого необходимости”.
    В дзен буддизме много разных историй. Был монах, который разрубил червя пополам, когда его спросили сколько будет душ у червя, если его разрубить. И также есть история о том как мастер дзен убил кошку, которую две группы монахов делили между собой.

  30. #20
    Участник Аватар для Савелов Александр
    Регистрация
    26.04.2013
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    279
    Цитата Сообщение от Амир Посмотреть сообщение
    1. для буддиста убийство - всегда плохо, не зависимо от наличия обета
    2. из буддийских традиций только в хинаяне действие является определяющим, в других традициях определяющим является намерение. Т.е. важно не то, что ты сделал, а с каким намерением.
    3. всегда найдётся тот, кто перепутает муху с котлетами и начнёт использовать учение для оправдания своих не благовидных поступков, с этим ничего не поделаешь, надо просто держаться от таких подальше .
    Вот полностью согласен, готов подписаться под каждым словом.
    Слышал мнение, что в буддизме разрешается убийство лиц ведущих к исчезновению нации, рассы . Что то вроде людей убивать нельзя а Гитлера можно.
    Думается мне, что это и не убийство будет а устранение причины вымирания нации.
    Тогда возникает вопрос при убийстве такого человека не из личной неприязни а с целью остановить уничтожение нации будет накапливаться карма убийства или же карма спасения жизни, или накопится и та и та? К примеру: благодаря накопленой карме спасения от смерти большого количества живых существ переродишься в высших мирах например человеком но благодаря накопленой карме убийства будешь агрессивным и вспыльчивым от чего всю жизнь будешь страдать , не вылезать из СИЗО и пр. прелести?
    Или же мотивация решает всё и убив человека с благой целью накапливается благая карма?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •