Терпение

[ullu]

Но есть гнев совсем другой -который держится на том, что вреда не причиняешь , а наоборот .

Нет такого гнева.
Вы попробуйте провести эксперимент. Попробуйте убрать этот гнев, действовать без него, пожелать этим людям счастья искренне. Сразу, конечно, не получится, но вы может есебя к этому привести поупражнявшись день.
И посмотрите на разницу. Если не понравится, то вернетесь обратно к гневу.
Вы же ничего не теряете , попробовав это. Но посмотрите как ваш гнев будет сопротивляться, скорее всего он не даст вам это сделать просто.
Если бы это был "друг", то он позволил бы вам пойти и посмотреть самой друг он или враг. Но он будет сопротивляться, потому что если вы это сделаете, то поймете, что он вам не друг и не нужен и оставите его.

А обиженные , затаившие обиду будут в аду оттдуваться за них . Вот честное слово.

Никто ни за кого не отдувается, все получают последствия СВОИХ действий.
Вы не можете помочь людям, наказывая других. Вы может епомочь им только научив их правильно реагировать.

А огорчаться из-за того, что кто-то избежал страдания....сами подумайте, что это , как это? Вам это нравится?

[ullu]

а если человек ведает - как еще действовать?

Не бывает такого, вы просто не распознаете в этом неведение. Человек думает, что он очень ловко всех обманул, тогда как обманул он только самого себя.
У него сильный интеллект, но мудрость и интеллект это разные вещи. И человеку с сильным интеллектом может быть ещё сложнее что-то понять, едь сильный интеллект это сильное эго, и его ситуация может быть ещё хуже, потому что для него ещё сложнее получить знание того, что на самом деле хорошо для него, а что на самом деле для него плохо.
Он ведь уверен, что все знает. Он везде побеждает. И так он усиливает свое неведение и потмо будет от этого сильно страдать. У него нет даже возможности задуматься над тем, что он делает, потому что у него всегда все хорошо складывается....пока.
Выходит он нуждается в большем сострадании.

Это как мир богов, вроде бы ситуация лучше, чем в мире людей, и способности у них выше....но есть один момент, из-за которого мир людей считается наилучшим для практики, там нет страдания почти, и нет возможности осознать, что все ещё находишься в сансаре.
И потом боги съедают все свои заслуги и рождаются в адах.
А в адах много страдания, столько, что тоже нет возможности осознать, что из этого есть какой-то выход.

[Альбина]

Нет такого гнева.
Вы попробуйте провести эксперимент. Попробуйте убрать этот гнев, действовать без него, пожелать этим людям счастья искренне. Сразу, конечно, не получится, но вы может есебя к этому привести поупражнявшись день.
И посмотрите на разницу. Если не понравится, то вернетесь обратно к гневу.
Вы же ничего не теряете , попробовав это. Но посмотрите как ваш гнев будет сопротивляться, скорее всего он не даст вам это сделать просто.
Если бы это был "друг", то он позволил бы вам пойти и посмотреть самой друг он или враг. Но он будет сопротивляться, потому что если вы это сделаете, то поймете, что он вам не друг и не нужен и оставите его.

Так я что должна в ходе этого эксперимента получить- чтобы мне понравилось? Нет таких задач.
Я все -завязала а поиске что для меня лично лучше или хуже . Я могу убрать гнев , но если я его убираю, то присутствует какая-то фальшивость и не видно всей картины.Тут уже вопрос по другому стоит - о том что мой гнев может принести пользу или нет . Я бывает необъяснимое ощущение, что может .Давайте на этом поставим точку или запятую . В любом случае- спасибо, что со мной тут возитесь .

А огорчаться из-за того, что кто-то избежал страдания....сами подумайте, что это , как это? Вам это нравится?

С рождения не было подобных огорчений - спасибо карме. Тут другие противоречия пока . И не хочу я никого наказывать.Так -грозно полетать немного над умами - может чего там повернется.

[Альбина]

Не бывает такого, вы просто не распознаете в этом неведение. Человек думает, что он очень ловко всех обманул, тогда как обманул он только самого себя.
У него сильный интеллект, но мудрость и интеллект это разные вещи. И человеку с сильным интеллектом может быть ещё сложнее что-то понять, едь сильный интеллект это сильное эго, и его ситуация может быть ещё хуже, потому что для него ещё сложнее получить знание того, что на самом деле хорошо для него, а что на самом деле для него плохо.
Он ведь уверен, что все знает. Он везде побеждает. И так он усиливает свое неведение и потмо будет от этого сильно страдать. У него нет даже возможности задуматься над тем, что он делает, потому что у него всегда все хорошо складывается....пока.
Выходит он нуждается в большем сострадании.

Это как мир богов, вроде бы ситуация лучше, чем в мире людей, и способности у них выше....но есть один момент, из-за которого мир людей считается наилучшим для практики, там нет страдания почти, и нет возможности осознать, что все ещё находишься в сансаре.
И потом боги съедают все свои заслуги и рождаются в адах.
А в адах много страдания, столько, что тоже нет возможности осознать, что из этого есть както чя ой-то выход.

Может быть . В том то и дело, что я не знаю наверняка, кто там кем переродится и переродится ли вообще и понятия не имею, как он вообще себя чувствует. Передо мной появился человек который страдает, и это отразилось через глаза уши и ум в моем сердце и прошло через меня и само по себе возникло чувство с этим что-то делать, и потом возникло чувство что ты еще и способен что-то сделать ,можно спроецировать в уме образ, что тот откуда зло нуждается в моем сострадании,но ... не хочу .....думаю они не пострадают от этого .
Вот интересно тоже выходит . Вы говорите - пожелайте искренне им счастья . Как я могу им пожелать "искренне" счастья . превозмогая себя? Где здесь искренность? Я конечно понимаю что это траснформация , но это хорошо действует когда само по себе возникает . Да собственно ,кому я говорю- вы сами знаете,что такое осознавать в том, в чем находишься. Но сама формулировка - "пожелать искренне счастья в ненахождении себя в нем , т.е. в отсутсвие такого желания " - кажется странноватой.Что такое искренность тогда?

[ullu]

Может быть . В том то и дело, что я не знаю наверняка, кто там кем переродится и переродится ли вообще и понятия не имею, как он вообще себя чувствует. Передо мной появился человек который страдает, и это отразилось через глаза уши и ум в моем сердце и прошло через меня и само по себе возникло чувство с этим что-то делать, и потом возникло чувство что ты еще и способен что-то сделать ,можно спроецировать в уме образ, что тот откуда зло нуждается в моем сострадании,но ... не хочу .....думаю они не пострадают от этого .
Вот интересно тоже выходит . Вы говорите - пожелайте искренне им счастья . Как я могу им пожелать "искренне" счастья . превозмогая себя? Где здесь искренность? Я конечно понимаю что это траснформация , но это хорошо действует когда само по себе возникает . Да собственно ,кому я говорю- вы сами знаете,что такое осознавать в том, в чем находишься. Но сама формулировка - "пожелать искренне счастья в ненахождении себя в нем , т.е. в отсутсвие такого желания " - кажется странноватой.Что такое искренность тогда?

Не знаю что это для вас, ведь это не просто слово, а что-то, что вы как то используете, для чего-то.
Для меня это не врать себе. Но это не означает, что я просто чувствую то, что чувствую и действую под влиянием этого.
Если я чувствую к кому-то ненависть, или просто недоброжелательность, или просто мне не нравится какой-то человек, я не вру себе, что я этого не чувствую. Но на этом я не останавливаюсь, потому что я знаю, что чувства обманчивы. Чувства отражают состояние моего ума, это проявление того, что во мне есть. А во мне есть много цепляний за ложное, за то, что не является тем, чем оно кажется.
И вот меня за эту обманку зацепило, и теперь мои чувства это правда или не правда? Да, я это чувствую, но это "привада"?
Вот прмер же класический со змеей-веревкой. Я вхожу в темную комнату, вижу вереку, обманываюсь и принимаю её за змею, я пугаюсь. Я чувствую страх, правда. Но этот страх ложный. Это самообман.
Когда ребенок пугается одежды на стуле мы просто включаем свет. Не рассуждаем об искренности его чувств.
И вот в ситуации когда я чувствую недоброжелательность к людям, я чувствую недоброжелательность, я знаю что чувства могут быть обманчивыми, я спрашиваю себя - этот человек и правда такой плохой, каким он мне сейчас кажется?
И из своего опыта я знаю, что и как происходит со мной лично. Как я становлюсь злодеем, как я становлюсь безразличной, хладнокровной, жестокой, злой, сволочью и гадом.
Я наблюдаю себя и знаю почему и как со мной это происходит. И я вижу что мы все очень похожи, и я предполагаю, что и с другими происходит так же.
И в итоге я понимаю, что нет плохих и хороших людей, есть неведение, гнев и страсть - это враги.
И когда я с искренним желанием разобраться в себе и своих чувствах и мыслях и идеях и в том плохой это человек или только мне кажется так, все это осознаю хорошенько, то моя недоброжелательность сама собой исчезает и возникает сожаление о том, что мы все этому подверженны и тогда возникает сочувствие к тем людям, которых я до этого ненавидела.
Я не заставляю себя почувствовать что-то другое, это невозможно, потому что чувства это следствие отношения , а отношение следствие понимания ситуации, а понимание ситуации следствие личного опыта и осмысления этого опыта.
Поэтому я и делаю это - наблюдаю себя, потом переосмысливаю свой опыт, смотрю на ситуации заново с новым опытом, и смотрю как меняется мое отношение. А чувства сами подтянутся за этим.

Не даром в практике 4х безмерных не предлагают просто начать чувствовать доброту к тому, кого не любишь вообще. А предлагают сравнить их с собой или с людьми которых любишь, понять что мы все в одной ситуации находимся, понять через себя как у других возникает гнев, жестокость, самовлюбленность, эгоистичность, безразличие к другим.
Вот это для меня искренность. Как можно более глубокое понимание всего происходящего и нежелание удовлетворяться тем, что просто мне приятно или нравится, или успокаивает меня, или снимает чувство вины, или удовлетворяться какими-то оправданиями, индульгенциями или чем-то там ещё. Разоблачать самообманы своего собственного ума в общем, исследовать свое состояние, не поддаваться на обманы ума, проверять на своем опыте является ли оно тем, чем кажется.
Ну вот как-то так. Это не значит, конечно, что я это хорошо умею или целыми днями прямо в таком осознанном состоянии. Это какие-то штуки, которые нарылись по хожу жизни и теперь я их пытаюсь освоить.

[ullu]

. В любом случае- спасибо, что со мной тут возитесь .

Ну не, я не вожусь, мы ж разговариваем просто.

[Альбина]

И когда я с искренним желанием разобраться в себе и своих чувствах и мыслях и идеях и в том плохой это человек или только мне кажется так, все это осознаю хорошенько, то моя недоброжелательность сама собой исчезает и возникает сожаление о том, что мы все этому подверженны и тогда возникает сочувствие к тем людям, которых я до этого ненавидела.

Искренне очень написали .Но это другое совсем.это все понятные вещи Тут же ненависти нет никакой . Насколько я чувствую этот гнев, он практически в одной точке с безграничной любовью. А что -в Дзогчен нет практики гневного божества?

[Gaia]

Ullu, спасибо за полезный вопрос.
Мой Учитель объяснял тему терпения так:
Сущность терпения. С каким бы плохим условием вы не столкнулись, не позволяйте своему уму впасть в беспокойство. Если у вас есть терпение, то вы всегда будете счастливы.
Виды терпения. 1) вы не расстраиваетесь, не впадаете в гнев, когда вам кто-то вредит, т.к. понимаете, что живые существа находятся под контролем омрачений.
2) с какой бы трудностью вы не встретились, вы ее принимаете (принятие страдания). Сохраняете покой ума с пониманием, что это ваша карма и это полезно для вашего ума.
3) не допускаете негативных эмоций при встрече сплохими условиями
Чтобы развить терпение, нужно размышлять о его преимуществах (ум станет сильнее, позволяет сохранять счастливое состояние ума и т.д.) и недостатках от отсутствия терпения (гневом уничтожается позитивная карма, становитесь несчастным, ум становится слабым, в этой жизни теряешь друзей и т.д.).
Важно сфокусироваться на позитивных состояниях ума, связать практику терпения с темой о 4 благородных истинах, а также усилить практику с остальными 5 совершенствами, особенно с парамитой мудрости, тогда практика терпения становится более мощной.

[Светлана Иванова]

мне кажется, наиболее удачной является формулировка "делать необходимое через не хочу", приведенная в начале темы. остальные формулировки человеку, не разбирающемуся в специфичной терминологии, понять сложно.