Душа-реинкарнация-карма 2

[Анто]

Фил, Разве яйца это живые существа, они разве обладают сознанием?
Я думал что 1 поток дхарм соотносится с 1 живым существом. И количество этих потоков (цепочек) равно количеству живых существ. Я ошибаюсь?
Вот и я думаю, как же я их различаю? По внешнему виду? По характеру? Ведь все эти признаки обусловлены и изменчивы, стало быть иллюзорны. Наш ум постоянно выделяет объекты, отличает их от других, но это разделение обманчиво, оно носит лишь временный характер. Значит есть 2 варианта, либо объекты не различимы между собой в абсолютном смысле, либо всё-таки есть какой-то неизменный признак, который соотносится с живым существом и кочует вместе с ним по разным телам. Что вы думаете по этому поводу?)

[Фил]

Фил, Разве яйца это живые существа, они разве обладают сознанием?

Яйца - это к примеру. reductio ad absurdum

Я думал что 1 поток дхарм соотносится с 1 живым существом. И количество этих потоков (цепочек) равно количеству живых существ. Я ошибаюсь?
Вот и я думаю, как же я их различаю? По внешнему виду? По характеру? Ведь все эти признаки обусловлены и изменчивы, стало быть иллюзорны. Наш ум постоянно выделяет объекты, отличает их от других, но это разделение обманчиво, оно носит лишь временный характер. Значит есть 2 варианта, либо объекты не различимы между собой в абсолютном смысле, либо всё-таки есть какой-то неизменный признак, который соотносится с живым существом и кочует вместе с ним по разным телам. Что вы думаете по этому поводу?)

По каким то существенным для Вас признакам отличаете.
А если для Вас эти признаки несущественны - Вы и ничего отличать не будете.
Как могут быть все китайцы или все негры на одно лицо и наоборот.
Из "Мимино" вырезали сцену, когда мимо Макртчяна и Кикабидзе проходят 2 "одинаковых" туриста-японца и говорят друг другу "смотри, все эти русские - на одно лицо".

Объекты, как совокупности - вполне различимы.
Какого-то неотъемлемого и неизменного признака объекта (идея, эйдос, душа) - в Буддизме нет.

либо объекты не различимы между собой в абсолютном смысле

А что значит "абсолютный смысл"?
Такое бывает?

[Фил]

За расширение границ!

Вот у меня это и ПК в голове одновременно не укладываются

[Юй Кан]

Ну и чего, Вы, этим, Юрий, хотели мне сказать?

Всё я, да я... %)
Как сами-то понимаете, что с одной стороны -- "безличность", а с другой -- личность, при том, что противоречия быть не должно?

[Юй Кан]

Всё я, да я... %)
Как сами-то понимаете, что с одной стороны -- "безличность", а с другой -- личность, при том, что противоречия быть не должно?

Т.е., что сами-то услышали? : )

[Анто]

Фил, "абсолютный смысл" это я подразумеваю то, что лишено природы двойственности, что неизменно и постоянно при любых условиях. Да, мы можем различить 2 совокупности в один момент времени, но говорить что "эта совокупность" раньше была "тем" и потом станет "вот этим" не верно, потому что эти совокупности меняются как по содержанию, так и по отношению друг к другу. И вообще, что такое совокупность? Не наш ли ум образует эти совокупности лишь на основании восприятия? Мне видится что фраза "он переродится в хрюшку" некорректна, потому что нет никакого "он" как носителя неизменной совокупности дхарм, которую можно идентифицировать на протяжении какого-то времени. Но она периодически встречается в той или иной форме в литературе буддийского характера, вот этого я и не понимаю.
Ну и вопрос про количество цепочек, потоков дхарм (я так понимаю это тождественные понятия) не снят. Сколько их, 1 или так же много как количество живых существ?

[Фил]

Фил, "абсолютный смысл" это я подразумеваю то, что лишено природы двойственности, что неизменно и постоянно при любых условиях.

В Буддизме нет никакого ни дуализма, ни монизма.
Он не-субстанционален.
Откуда может появится субстанция (то, что неизменно и постоянно) - непонятно.
Может мне и объяснят на пальцах, откуда Васубандху ее взял, я же ведь только за!

Да, мы можем различить 2 совокупности в один момент времени, но говорить что "эта совокупность" раньше была "тем" и потом станет "вот этим" не верно, потому что эти совокупности меняются как по содержанию, так и по отношению друг к другу. И вообще, что такое совокупность? Не наш ли ум образует эти совокупности лишь на основании восприятия? Мне видится что фраза "он переродится в хрюшку" некорректна, потому что нет никакого "он" как носителя неизменной совокупности дхарм, которую можно идентифицировать на протяжении какого-то времени. Но она периодически встречается в той или иной форме в литературе буддийского характера, вот этого я и не понимаю.

Все правильно.
Но как по другому нам разговаривать?
Как сутты записывать?
Это проблема языкознания.
У примитивных народов, например, есть 1000 слов для обозначения конкретного вида снега, но нету слова "снег", обозначающее снег вообще, как класс.
А если совокупности постоянно меняются, то ссылаться на них будет совершенно невозможно.
Весь дискурсивный (языковой) метод передачи знаний придется выбросить.
А другие способы могут оказаться недоступными, лучше уж пусть так.

Ну и вопрос про количество цепочек, потоков дхарм (я так понимаю это тождественные понятия) не снят. Сколько их, 1 или так же много как количество живых существ?

А это существенно?
Как их различать?
Мы сейчас войдем в кольцо доказательств, когда доказательству нужно еще одно доказательство, а этому еще одно.
Это до бесконечности.
Прерывается либо "очевидным здравым смыслом" либо "авторитетным источником".
А можно ответ с помощью медитации найти.

[Фил]

Всё я, да я... %)
Как сами-то понимаете, что с одной стороны -- "безличность", а с другой -- личность, при том, что противоречия быть не должно?

нет "одной стороны", нет "другой стороны", нет и противоречия

[Анто]

А можно ответ с помощью медитации найти.

Да, наверное так и поступлю

[Юй Кан]

нет "одной стороны", нет "другой стороны", нет и противоречия

Так это ж если их нету... А если они -- есть, что и было показано дополнением? : )

[Владимиръ]

Вот как раз 1 бит информации и передается, как минимум. "Свеча горит".
Информация передается при любых динамических процессах.

Это красивое сравнение но оно не подходит так как человек это не свеча...
Динамические процессы это замечательно но если тело умерло и ничего больше нет то что передаст карму следующему телу? Опишите этот процесс прямо на примере человека, без свечей и яиц...
---
Но вы сами уже сказали что сознание остается, так что спорить не о чем - передается все через сознание-ум которое не умирает с телом.
Об этом я и говорил...
Вот кстати еще цитата из сутты входящей в ПК:
Пилиндаваччха сутта: Пилиндаваччха
«Не обижайтесь на монаха Пилиндавачу: он называет других «презренными» не из-за внутреннего гнева. В течение пятисот прошлых жизней этот монах без перерыва перерождался в касте брахманов, по этому в его уме существует глубокая привычка — называть других людей «изгоями». Именно из-за нее он называет других монахов так»
Видите о чем тут написано - что в перевоплощающемся уме этого монаха сформировалась привычка...
Бессмертный ум.

Или вот еще о перевоплощении ума:
Пасанна читта сутта: Уверенный ум
«Бывает так, что ум некоторого человека становится чистым. Познав такой ум [своим] умом, я узрел: «Если этот самый человек умер бы прямо сейчас, то он оказался бы в небесном мире, как если бы его туда утянули силой». И почему? Потому что его ум чист. Именно из-за чистоты ума существа – после распада тела, после смерти – перерождаются в небесном мире». Таково значение того, что сказал Благословенный.
Видите написано - что после распада тела СУЩЕСТВО перерождается...
----

Но все это ничему не противоречит, так как все написано для практики, чтобы произвести определенные изменения в умах...
Так что повторю цитату из Махамудры, рассеивающей тьму неведения, еще раз:
"Поскольку (все школы и традиции) созданы обозначениями в уме и являются условными, следует полностью отсечь все сектантские и предвзятые чувства. Следует развить уверенность, что все они не противоречивы, и, опираясь на любую, можно достичь естественной, изначальной природы реальности, неизменного состояния всех вещей, распознав её особым образом. Поскольку это внешнее условие правильной практики, следует обрести в этом ясность. "

[Фил]

Букв много, а ответа на вопрос,
Как такая точка зрения может быть одновременно с трилакшаной аничча-анатта-дукха?
Как не было, так и нет.
Так нечестно

[AlexТ]

Фил, "абсолютный смысл" это я подразумеваю то, что лишено природы двойственности, что неизменно и постоянно при любых условиях.

Где Будда такому учил? Где есть неизменное и постоянное при любых условиях?

[Aion]

Где есть неизменное и постоянное при любых условиях?

[Кармапа] говорит:
Изначальное осознавание является тремя постоянными [вещами]:
Постоянство природы – Тело Реальности (дхармакая),
Постоянство потока – Совершенное богатство (самбхогакая),
Непрестанно – Тело Воплощения (нирманакая).

Поскольку изначальное осознавание Будды никогда не меняется, оно трижды постоянно. Причем, поскольку Тело Реальности неизменно, естественно присущее ему постоянство (постоянство природы) (rang bzhin rtag pa) – это Пространство Реальности, доступное только самому [Будде], где изначальное осознавание и пространство (дхату) нераздельны. «Постоянство потока (rgyun gyi rtag pa)» – это Тело Совершенного Богатства, поскольку обладает пятью определенностями (nges pa).
«Постоянство как непрестанность (rgyun mi 'chad pa)» – это Тело Воплощения, поскольку его активность не прекращается до тех пор, пока не опустеет круговорот самсары.
То же говорится в «Украшении сутр»:

По природе, по непрестанности
И по потоку они всегда постоянны.

©

[Фил]

Как такая точка зрения может быть одновременно с трилакшаной аничча-анатта-дукха?

[Поляков]

Где есть неизменное и постоянное при любых условиях?

Нирвана?

[Дубинин]

Как такая точка зрения может быть одновременно с трилакшаной аничча-анатта-дукха?

Да запросто: Все феномены в Сансаре всегда (вечно), и неизменно (не имею иного)-имеют качества; дуккха , аничча, анатта))
(ну и Пресечение соответсвенно вечно и неизменно- их не имеет))

[Фил]

Нирвана?

Нирвана - это прекращение.
Он ни постоянная, ни не-постоянная.
Нирвана - как зеро на рулетке

[Фил]

Да запросто: Все феномены в Сансаре всегда (вечно), и неизменно (не имею иного)-имеют качества; дуккха , аничча, анатта))
(ну и Пресечение соответсвенно вечно и неизменно- их не имеет))

Постоянное непостоянство
Неизменнные изменения
Не-страдательное (без страдающего) страдание

Это все как обращения тонического трезвучия - суть тоже самое.
Если это и имеется в виду - тогда вопросов нет.

Но может запутать вот такой текст:

естественной, изначальной природы реальности, неизменного состояния всех вещей, распознав её особым образом

[Дубинин]

Да какя разница, если цель- только заманить начать всё переживать как дуккха, аничча, анатта- плод один будет- может упая такая, для цеплючих.