Запад и Ваджраяна

[Джнянаваджра]

Он посмеялся, а потом просто сказал, что те учителя, которые учат тантре в этой жизни сконцентрированы на обучении других существ, а хотели бы разных личных реализаций - уединились бы.

О, какой чудесный проход. Т.е. лама сказал, что те, кто учит - не имеют реализации, а те, кто реализованы - не учат?

Ну реально, "кто бреет брадобрея и лечит докторов?"

Или даосское про "Знающий - не говорит, а говорящий - не знает"

[Нико]

О, какой чудесный проход. Т.е. лама сказал, что те, кто учит - не имеют реализации, а те, кто реализованы - не учат?

Самое смешное, что так чаще всего и бывает. У меня есть знакомый пожилой Ринпоче, который никого не учит, только гадает. А мог бы учить.... Но не желает.)

[Джнянаваджра]

Самое смешное, что так чаще всего и бывает. У меня есть знакомый пожилой Ринпоче, который никого не учит, только гадает. А мог бы учить.... Но не желает.)

Это как-то доказывает его реализацию?

[Пема Дролкар]

Самое смешное, что так чаще всего и бывает. У меня есть знакомый пожилой Ринпоче, который никого не учит, только гадает. А мог бы учить.... Но не желает.)

Это как раз понятно - если считать, как версию, что бодхисаттвы вращаются в самсаре добровольно для блага существ, если они подвспомнят определенные достигнутые сиддхи из прошлых жизней, они в самсаре не останутся

Тот , кто узрел, как всегда непреложно не ошибается

Связь причин-результатов всех дхарм сансары, нирваны

(всех элементов покоя и круговерти).

Тот, кто вовсе разрушил тенденцию к объективации,

Такой вступил уж на путь, радующих всех Будд.



Видимости имеют непреложное зависимое возникновение,

Пустота лишена своего утверждения.

Но до тех пор, пока эти два пониманья отделены и врозь,

Все еще нет идеи Будды настоящего постижения.



Когда же кто-либо, одновременно и не утверждая,

Узрев лишь непогрешимость зависимого возникновения,

Все схватывания-представления очевидного сокрушит,-

Тогда он анализ воззрения полностью завершает.



Кроме того, еще устраняются крайние взгляды:

О бытии, поскольку есть видимость проявлений,

О небытии, поскольку все - пустота.

Если познать пустоту как закон причины-и-результата,

Вас уже не собьют эти крайние представления.

Когда ты сам постигнешь существо – три основы пути,

Тогда, опираясь на созерцание в затворе, силу взращивая усердием,

Пусть постоянное своё твердое устремленье

Ты, о мой сын, сможешь вскорости осуществить!

Три основы Пути Цонкапы.

[Нико]

Это как-то доказывает его реализацию?

Он многие вещи видит и без гадания. И вообще его хотели сделать представителем Далай-ламы в Раше в 93-м, но он тогда неважно себя чувстствовал и отказался. Так что, что имеем, то и имеем.

[Vidya]

Видья, мне вообще странен наш разговор и Ваши претензии.
Спишем на изъяны виртуального общения.
Вы нашли неточность в русском переводе - честь и хвала, но что это меняет?

Это меняет смысл данного предложения. Так как в случае приведенного мной варианта, уже на удастся обвинить в нарушении обета, так как именно этих обетов у человека может и не быть.

Разве 200 стр. данного треда не перестали от этого быть пустословием, а язвительные эскапады проявлением гордыни и смущением умом верующих?

Конечно, остается вариант, что можно обвинить уже не в нарушении обета, а просто в осуществлении одного из "извращенных действий", что вы только что сделали. Но это еще надо аргументированно доказать кто и где (приводя ссылки на соответствующие посты) в этом треде необоснованно, не приводя аргументы из тантр и комментариев неоправданно говорил о каком то конкретном учителе или об учителях в общем. Если вы готовы подтвердить свои слова и выполнить данную работу, тогда, по крайней мере, возможен диалог с данными людьми, чтобы узнать их точку зрения и позицию по освященным вопросам, возможно, это совсем не то, что вы подумали. Иначе выходит, что это вы пустословите и необоснованно, голословно обвиняете участников в смущении умов верующих.

Вы вообще кого подразумеваете под бодхисаттвами, которым позволительно предупреждать?
Тут их нет, бодхисаттвы неустанно трудятся на благо живых существ, а не засоряют эфир.

Это уже отдельный вопрос, что имеется ввиду под бодхисаттвами в данном отрывке, вполне возможно это трактуется как следующий путем бодхисаттв. Впрочем, если он принципиален, возможно, здесь найдутся люди, которые захотят с вами этот вопрос аргументированно обсудить, я же пока воздержусь и посмотрю будете ли вы подтверждать свои обвинения доказательствами и аргументированной беседой или нет.

Если уж мы говорим о качестве переводов, то и в приведенной Вами цитате смешно читать "ликер" из уст ученика Чокгюр Лингпы.
Что там предпочитали в Тибете в то время - Амаретто, Бейлис или Самбуку?

Увы, но в английском варианте написано следующее:

Having rashly promised to be mantrins
You fail to apply generation and completion.
Your yidams are meat, liquor, and sex.

Поэтому, это точный перевод с английского. Хотя ваша мысль понятна, так как в тибетском наверное имелся ввиду чанг, но это перевод с английского, а не с тибетского.

[Джнянаваджра]

Это как раз понятно - если считать, как версию, что бодхисаттвы вращаются в самсаре добровольно для блага существ, если они подвспомнят определенные достигнутые сиддхи из прошлых жизней, они в самсаре не останутся

Пема, ШТО? Ваджраяна вся построенна на том, чтобы получить на выходе такой формат "бодхисаттвы с сиддхами", а тут у вас внезапно выходит, что сиддхи бодхичитте вредят

Это смущение умов верующих же почти!

А также такое мнение - монетка в копилку тех шраваков, которые считают обет бодхисаттвы спец-формой неведения в качестве упайи привязывающей к сансаре (т.е. - формат "бодхисаттвы - не Пробуждённые").

[Нико]

Хотя ваша мысль понятна, так как в тибетском наверное имелся ввиду чанг, но это перевод с английского, а не с тибетского.

Liquor - это в Тибете никакой не ликёр, а стопроцентно, не наверное, -- чанг))))).

[Пема Дролкар]

О, какой чудесный проход. Т.е. лама сказал, что те, кто учит - не имеют реализации, а те, кто реализованы - не учат?

Нет, не так. Те: кто учат, имеют ОПРЕДЕЛЕННУЮ реализацию, а для других реализаций нужно уединение.

[Джнянаваджра]

Нет, не так. Те: кто учат, имеют ОПРЕДЕЛЕННУЮ реализацию, а для других реализаций нужно уединение.

Т.е. "определённая реализация" - это могучие сиддхи книжных знаний и сверхспособности красноречия? Или что-то больше всё-таки?

[Пема Дролкар]

Пема, ШТО? Ваджраяна вся построенна на том, чтобы получить на выходе такой формат "бодхисаттвы с сиддхами", а тут у вас внезапно выходит, что сиддхи бодхичитте вредят

Это смущение умов верующих же почти!

А также такое мнение - монетка в копилку тех шраваков, которые считают обет бодхисаттвы спец-формой неведения в качестве упайи привязывающей к сансаре (т.е. - формат "бодхисаттвы - не Пробуждённые").

Давайте не придумывать за ламу. Сиддхи не вредят бодхичитте, но давайте рассмотрим на необходимость для бодхичитты и обучения существ весь список больших и малых сиддх.

[Нико]

Это как раз понятно - если считать, как версию, что бодхисаттвы вращаются в самсаре добровольно для блага существ, если они подвспомнят определенные достигнутые сиддхи из прошлых жизней, они в самсаре не останутся

Три основы Пути Цонкапы.

А кто это переводил-то? Жуть сколько ошибок в этой версии.

[Greedy]

Самое смешное, что так чаще всего и бывает. У меня есть знакомый пожилой Ринпоче, который никого не учит, только гадает. А мог бы учить.... Но не желает.)

Так достойных сосудов, скорее всего, в его видимости, нет. Вот он никого и не учит. Какой смысл ему учить тех, кто за обе щёки хавают ваджраяну от книгочеев и рассказывают, что "высшее - это стадия завершения, а главное - в доброжелательности". Кому такой буддизм нужен, тому реализованные мастера ни к чему. Они с таким (для многих, правильным, каким он и должен быть) буддизмом - "несколько отвратительны".

[Джнянаваджра]

Давайте не придумывать за ламу. Сиддхи не вредят бодхичитте, но давайте рассмотрим на необходимость для бодхичитты и обучения существ весь список больших и малых сиддх.

Я вообще-то не из тезиса ламы исхожу, а из вашего процитированного:

если они подвспомнят определенные достигнутые сиддхи из прошлых жизней, они в самсаре не останутся

Который вообще не к обучению относился, а к кощунственной для Ваджраяны идеи, что реализация сиддх ведёт к выходу из сансары/оставлению бодхичитты.

Для обучения Махаяне - сиддх не надо, достаточно быть лектором и хотя бы хоть сколько реализовать парамиты.
Для обучения Ваджраяне - сиддхи обязательны (см. четыре тысячи с лишним сообщений темы).

Похоже, Пема, вы вообще не понимаете отличия Ваджраяны от Махаяны.
То есть ранее вам в этой теме на это пеняли и думалось, что вы просто недопонимаете, а выходит так, что не хотите понимать отличия Ваджраяны от Махаяны - а они есть.

[Пема Ванчук]

Насчет важности обладания сиддхами:

(35) Как птица, не расправив крыльев,
взлететь не может, так и
без сверхобычных сил нельзя
Благо для существ осуществлять.

(36) Кто сверхобычные способности
[имеет], за сутки [обретает]
тьмы заслуг, какие и за сотню жизней
без них не обрести.

(37) Тот, кто желает быстро завершить
накопления, чтоб совершенно пробудиться,
усердствует весьма для обретенья этих
способностей, ибо лентяю их не обрести.


Атиша Дипанкара "Светоч на Пути..."

Насчет важности реализаций для того, кто хочет учить:

Ученики спросили Атишу: когда можно будет брать себе учеников, помогать другим и выполнять ритуал пова для умерших?
Атиша ответил:
Вы сможете брать учеников, когда постигнете пустоту и овладеете
ясновидением.
Патрул Ринпоче, Кунсанг Ламэ Шалунг

[Денис Евгеньев]

Поэтому, это точный перевод с английского. Хотя ваша мысль понятна, так как в тибетском наверное имелся ввиду чанг, но это перевод с английского, а не с тибетского.

Liquor в английском--ещё и всякое крепкое спиртное, дистиллят. Такшта перевод на русский убог и комичен.

[sergey]

Увы, но в английском варианте написано следующее:

... liquor, ...

Поэтому, это точный перевод с английского. Хотя ваша мысль понятна, так как в тибетском наверное имелся ввиду чанг, но это перевод с английского, а не с тибетского.

liquor - это и просто спиртной напиток. https://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT#en/ru/liquor

[Vidya]

Liquor в английском--ещё и всякое крепкое спиртное, дистиллят. Такшта перевод на русский убог и комичен.

Весь перевод или только это слово? Я правильно понял, что если перевод одного слова был не удачен, то весь перевод комичен?

liquor - это и просто спиртной напиток. https://translate.google.ru/?hl=ru&tab=wT#en/ru/liquor

Тогда перевод "спиртное" будет более уместным. Как-нибудь скину инфу переводчику, пусть поправить.

[Денис Евгеньев]

Весь перевод или только это слово? Я правильно понял, что если перевод одного слова был не удачен, то весь перевод комичен?

Одной ложки кала достаточно, чтобы запортить бочку амриты.

[Vidya]

Одной ложки кала достаточно, чтобы запортить бочку амриты.

В ваджраяне другой подход, из "The Glorious King of Tantras That Resolves All Secrets":

In the same way, a drop of ambrosia
Placed in a vessel of water
Is only experienced as water.
The ambrosia is not experienced.
Still, based on water,
The ambrosia is also caused to be experienced.

Это даже если не вспоминать про пять нектаров.