Тантрическая анатомия с точки зрения науки

[Нико]

Чего же три, а не стразу сто восемь?

Потому что есть два РАЗНЫХ термина - citta и vijnana. В буддийских источниках они используются в качестве синонимов друг-друга, кажется, только в тибетском изводе - где они "намще" и "сем". В санскритих же буддийских источниках они не используются в качестве синонимов, насколько видится мне.

"Ум" - это такой специальный познебуддийский атман (который ещё есть Брахман), как бы этот факт не камуфлировался философическими раскладами (вообще - любую несоставную дхарму можно назвать атманом, так что ничего плохого в этом нет). Он же - ригпа. Как у нас там переводится ригпа на русский язык? Неужели как "сознание"? Сознание - это сансарический конструкт. Ум - несансарический.

В русском языке, да и вообще - в европейском изводе, сознание - это термин, который ассоциирован с работой мозга. Ум - понятие, ассоциированное с сутью существа.
Центр сознания - мозг, центр ума - сердце.

Такова моя комиссарская зарука.

Это совершеннейшая чепуха.

[Джнянаваджра]

Это совершеннейшая чепуха.

Т.е. вы не различаете "сознание" и "ум" и другим делать это не рекомендуете?

[Vidya]

Фуф, с материальностью разобрались. Впрочем, скоро придет Нико и скажет - "а я все равно считаю, что они материальны")).
А вот дальше - мы возвращаемся к изначальному дискурсу.
Мы, собственно, пытаемся разобраться - что же есть, собственно, "манипуляции с ветрами".
Некоторые нытики и маловеры считают, что разбираться не надо - ибо все это святое, и сравнивать ни-ни.))
Так вот, мы можем считать "манипуляции с ветрами" - просто методом, способом думать, запускающим определенные процессы.
Как визуализация йидама (которые, впрочем, у некоторых тоже материальны).

Здесь тогда имеет смысл уточнить, что есть те каналы-ветра-бинду, которые мы визуализируем, и есть те, которыми мы манипулируем посредством визуализируемой опоры. Соответственно, визуализируемая опора это такой же метод, то есть интерфейс, как и йидам, между ними есть отличия в приносимых результатах и скорости их достижения, но с точки зрения применения, это всего лишь интерфейс. Касательно тех каналов-ветров-бинду, которые манипулируются посредством опоры, то про них есть кратко-туманные, без деталей описания связей с процессами в физ телом и обещания, что посредством некоторых методов ветра можно будет визуально воспринять, но по большому счету средств для их непосредственного замера у нас нет. Мы можем только посмотреть состояние грубого тела и из этого попытаться выдумать состояние тонкого, но при этом у нас нет возможности как либо подтвердить собственную догадку насчет тонкого тела. В итоге, это остается областью недоказуемых и неопровержимых спекуляций в силу отсутствия критерия проверки.

А можем считать, что мы чего-то там объективно "распутываем".
В первом случае интересно, какие физиологические механизмы мы задействуем, представляя праны-нади-бинду.

Если есть интерес этим можно заниматься сколько угодно, обвесить человека датчиками, засунуть его в определенные измерительные приборы и смотреть, что происходит при определенных визуализациях, пранаямах, трулкхорах и цалунгах и прочего. И таким образом выяснить какие физ. механизмы задействуются и как при выполнении этих практик, это как раз не трудно. Трудность в том, как из этого вывести тонкое тело, так как таким образом мы всего лишь исследуем грубое тело.

Во втором - что же это такое, что мы можем на него повлиять путем (в частности) физических упражнений, но не можем зарегестрировать происходящие изменения.

ИМХО, с этими взаимозависимостями мы уходим в скользкую грань где есть, например, взаимозависимость между тонким телом и внешними циклами (правда только для тех кто занимался соответствующими практиками), и тогда встает вопрос взаимозависимости между умом и внешне наблюдаемым миром. Вполне может быть, что этот вопрос встанет также и при изучении взаимозависимости грубого и тонкого тел, или по крайней мере придется тем или иным образом его касаться. Что уводит подобные изыскания либо на грань многих наук, либо в пседвонауку, первое требует очень большой квалификации, второе малополезно. Поэтому, лично для себя я остановился, что есть вот такие методы и что если верить написанному про них, то они приносят результат, но проверить что-либо возможно только личной практикой.

[Джнянаваджра]

Это совершеннейшая чепуха.

Согласно Digital Dictionary of Buddhism

vijñāna [ vijJAna ]2[ vi-jJ'Ana ] n. (ifc. f. [ A ])
the act of distinguishing or discerning, understanding, comprehending, recognizing, intelligence, knowledge AV. &c. &c.
(1) skill, proficiency, art
(2) science, doctrine
(3) worldly or profane knowledge (opposite to [ jJAna ], ` knowledge of the true nature of God ')
(4) the faculty of discernment or of right judgment
(5) the organ of knowledge (= [ manas ])
(6) (ifc.) the understanding of (a particular meaning), regarding as Kāś. on Pāṇ. 2-3, 17 ; 66 &c.
(7) (with Buddhists) consciousness or thought-faculty (one of the 5 constituent elements or Skandhas, also considered as one of the 6 elements or Dhātus, and as one of the 12 links of the chain of causation) Dharmas. 22 ; 42 ; 58 (cf. MWB. 102 ; 109)

citta
(1) mind. The heart considered as the seat of intellect; the thinking, reflecting mind 心.
(2) spirit, motive, sense. The mind as the seat of intelligence, mentality, idea (Skt. citta; caitasika; Tib. sems).
(3) essence, core, marrow. (Skt. hṛd, hṛdaya; Tib. snying) Transliterated as 汗栗太, 汗栗馱; 紀哩馱. The physical heart of sentient or nonsentient living beings, e.g., men, trees, etc. 肉團
(4) The mind as the principle of the universe. In this understanding the three worlds are only mind, and outside of mind there is no separate existence 唯心. The ālayavijñāna 阿賴耶識, or totality of mind, and the source of all mental activity 集起心. The mind-ground 心地, as the true mind that all sentient beings are originally endowed with. It is the agent and locus for the production of the myriad phenomena. [Charles Muller]
(5) The enlightened mind-essence which is the basis for the manifestation of various buddha-bodies. The mind of thusness 堅實心, or the permanent mind, as understood in the Tathāgatagarbha tradition. [Charles Muller]

[Нико]

Здесь тогда имеет смысл уточнить, что есть те каналы-ветра-бинду, которые мы визуализируем, и есть те, которыми мы манипулируем посредством визуализируемой опоры. Соответственно, визуализируемая опора это такой же метод, то есть интерфейс, как и йидам, между ними есть отличия в приносимых результатах и скорости их достижения, но с точки зрения применения, это всего лишь интерфейс. Касательно тех каналов-ветров-бинду, которые манипулируются посредством опоры, то про них есть кратко-туманные, без деталей описания связей с процессами в физ телом и обещания, что посредством некоторых методов ветра можно будет визуально воспринять, но по большому счету средств для их непосредственного замера у нас нет. Мы можем только посмотреть состояние грубого тела и из этого попытаться выдумать состояние тонкого, но при этом у нас нет возможности как либо подтвердить собственную догадку насчет тонкого тела. В итоге, это остается областью недоказуемых и неопровержимых спекуляций в силу отсутствия критерия проверки.



Если есть интерес этим можно заниматься сколько угодно, обвесить человека датчиками, засунуть его в определенные измерительные приборы и смотреть, что происходит при определенных визуализациях, пранаямах, трулкхорах и цалунгах и прочего. И таким образом выяснить какие физ. механизмы задействуются и как при выполнении этих практик, это как раз не трудно. Трудность в том, как из этого вывести тонкое тело, так как таким образом мы всего лишь исследуем грубое тело.



ИМХО, с этими взаимозависимостями мы уходим в скользкую грань где есть, например, взаимозависимость между тонким телом и внешними циклами (правда только для тех кто занимался соответствующими практиками), и тогда встает вопрос взаимозависимости между умом и внешне наблюдаемым миром. Вполне может быть, что этот вопрос встанет также и при изучении взаимозависимости грубого и тонкого тел, или по крайней мере придется тем или иным образом его касаться. Что уводит подобные изыскания либо на грань многих наук, либо в пседвонауку, первое требует очень большой квалификации, второе малополезно. Поэтому, лично для себя я остановился, что есть вот такие методы и что если верить написанному про них, то они приносят результат, но проверить что-либо возможно только личной практикой.

Ну да,только личной практикой. И ещё: канонами. )))

[Нико]

Т.е. вы не различаете "сознание" и "ум" и другим делать это не рекомендуете?

Я не различаю это, потому что разницы пока не поняла. Это, как говорит ЕСДЛ - синонимы.

[Джнянаваджра]

Я не различаю это, потому что разницы пока не поняла. Это, как говорит ЕСДЛ - синонимы.

А сколько лет вы уже переводите буддийскую литературу, если не секрет?

[Нико]

А сколько лет вы уже переводите буддийскую литературу, если не секрет?

Это попытка стёба? Первое перевела в 94-м.

[Джнянаваджра]

Это попытка стёба? Первое перевела в 94-м.

Нет, просто интересуюсь, чтобы точно знать - через сколько лет мне можно будет с чистой совестью использовать словосочетание "совершеннейшая чепуха".

[Нико]

Нет, просто интересуюсь, чтобы точно знать - через сколько лет мне можно будет с чистой совестью использовать словосочетание "совершеннейшая чепуха".

После примерно 20-ти изданных книг по буддизму. Тогда посмотрим.

[Джнянаваджра]

После примерно 20-ти изданных книг по буддизму. Тогда посмотрим.

Я думаю, никогда мне не издать даже десятка книг по буддизму. Так что отложу это словосочетание для следующих жизней.

Но вот что ЕСДЛ читту и виджняну не различает - это для меня новость. Может и действительно, не стоит из различать.

[Нико]

[QUOTE]

Я думаю, никогда мне не издать даже десятка книг по буддизму. Так что отложу это словосочетание для следующих жизней.

Но вот что ЕСДЛ читту и виджняну не различает - это для меня новость. Может и действительно, не стоит из различать.

Турман рулезз! С "интуицией")))

[Legba]

Касательно тех каналов-ветров-бинду, которые манипулируются посредством опоры, то про них есть кратко-туманные, без деталей описания связей с процессами в физ телом и обещания, что посредством некоторых методов ветра можно будет визуально воспринять, но по большому счету средств для их непосредственного замера у нас нет.

Вот этот момент меня и смущает))

Поэтому, лично для себя я остановился, что есть вот такие методы и что если верить написанному про них, то они приносят результат, но проверить что-либо возможно только личной практикой.

К сожалению, чтобы проверить результат, нужно положить на это жизнь - и то не факт, что получится)) Всегда ведь есть возможность сказать, что "три основы" недостаточно прокачаны.) Измерения физического тела и прочие датчики - это, конечно, не "оно". Но это - метод убедиться, что происходит хоть что-то. Ну вот "шаматхометра" никто не придумал. Но по электрической активности мозга вполне можно заключить, сосредоточен человек в принципе или нет. Поскольку ему вполне может казаться, что он сосредоточен.

[Legba]

[QUOTE=Нико;635889]

Турман рулезз! С "интуицией")))

А у Турмана, кстати, издано 16 книг, не считая эссе и прочего.
Так что употреблять термин "чепуха" в его отношении ты пока не можешь))

[Нико]

[QUOTE=Legba;635902]

А у Турмана, кстати, издано 16 книг, не считая эссе и прочего.
Так что употреблять термин "чепуха" в его отношении ты пока не можешь))

Могу, потому что "прямое введение" получила.)))

[Игорь Канунников]

Ну вот "шаматхометра" никто не придумал.

"Шаматхометр" в наличии, было бы кого мерить С остальными факторами пути можно еще фальсификацию устроить, но только не с шаматхой.

[Пема Дролкар]

Ну да,только личной практикой. И ещё: канонами. )))

Это самый корень. Все нужное постепенно можно найти в себе. Некоторые вещи мосгом не обдумать. Канал познания и инструменты познания иные.

К сожалению, чтобы проверить результат, нужно положить на это жизнь - и то не факт, что получится)) Всегда ведь есть возможность сказать, что "три основы" недостаточно прокачаны.) Измерения физического тела и прочие датчики - это, конечно, не "оно". Но это - метод убедиться, что происходит хоть что-то. Ну вот "шаматхометра" никто не придумал. Но по электрической активности мозга вполне можно заключить, сосредоточен человек в принципе или нет. Поскольку ему вполне может казаться, что он сосредоточен.

Результат проверяется именно практикой, надо только внимательно понимать - что ты сам по отношению к себе можешь, и чего не можешь. Шаматхометр тоже вполне работает у каждого. И можно даже видеть, как он у кого работает. Без датчиков. Не говоря о випашьянаметре.

Кажется, что сосредоточен? или на самом деле сосредоточен? ДА КАКАЯ РАЗНИЦА?нам вообще все кажется, и в то же время не кажется. Так и будем болтаться до полной уверенности прямого вИденья.

Просто удивительно, как можно годами держаться за концепции и перфекционировать концептуальные взгляды. Живет тут кто полноценной тантрической жизнью или только камменты читает? Кто-нибудь имеет достаточно смелости решить, что ОН САМ РЕШАЕТ, где у него праны, бинду, и пользуется этим по своему разумению и усмотрению - смело, бесстрашно и с глубоким равнодушием к догмам? Тантра, по идее, должна развивать такую установку.....

Ведь никакой дядя со стороны не укажет все это. Он может только объяснить систему и принцип. Сам должен себя исследовать и собой пользоваться.

[Vidya]

К сожалению, чтобы проверить результат, нужно положить на это жизнь - и то не факт, что получится)) Всегда ведь есть возможность сказать, что "три основы" недостаточно прокачаны.)

Так и есть положить жизнь и возможно пролететь с результатами, это с одной стороны большой риск, а с другой весьма внушительные результаты, если, конечно, всё написанное в текстах, это не полная выдумка или огромное преувеличение результата.

Измерения физического тела и прочие датчики - это, конечно, не "оно". Но это - метод убедиться, что происходит хоть что-то. Ну вот "шаматхометра" никто не придумал. Но по электрической активности мозга вполне можно заключить, сосредоточен человек в принципе или нет. Поскольку ему вполне может казаться, что он сосредоточен.

Это примерно такое же гадание на кофейной гуще, как и оценка по собственным ощущениям. Так как, допустим, увидели, что человек вроде бы сосредоточен или картина работы различных участков мозга как-то изменилась, только пользы от этого не много из-за того, что мы не знаем какая должна быть картина у правильно практикующего тантрические методы. То есть мы можем увидеть, что что-то изменилось, но оценить в нужную ли сторону идут изменения или это одно из многочисленных отклонений от пути или это вообще в корне ошибочный путь, мы не можем, поэтому практической пользы от этого нет, и трактовать полученные замеры можно в любую понравившуюся сторону.

[Legba]

Это примерно такое же гадание на кофейной гуще, как и оценка по собственным ощущениям. Так как, допустим, увидели, что человек вроде бы сосредоточен или картина работы различных участков мозга как-то изменилась, только пользы от этого не много из-за того, что мы не знаем какая должна быть картина у правильно практикующего тантрические методы. То есть мы можем увидеть, что что-то изменилось, но оценить в нужную ли сторону идут изменения или это одно из многочисленных отклонений от пути или это вообще в корне ошибочный путь, мы не можем, поэтому практической пользы от этого нет, и трактовать полученные замеры можно в любую понравившуюся сторону.

А вот тут я не согласен).
Декларируется, что есть всеразличные Гуру - с определенными достижениями и т.д.
Некоторым доводится и сиддхи у них видеть, ну по определению всякий Тулку - Нирманакайя Будды.
Соответственно, мы имеем идеал - весомый и зримый. У этого Гуру развита шаматха? ОК, смотрим на кривые Альфа, Бета, Гамма и т.д.
Если же Гуру, демонстрирующих эту самую развитую шаматху и т.п. не наблюдается, то все пропало,
"ума палата, а ключ потерян".

[Цхултрим Тращи]

Могу, потому что "прямое введение" получила.)))

Турман, думаю, тоже. Так что…