Тантрическая анатомия с точки зрения науки

[Ондрий]

@Вантус.
Саша, зачем ты в качестве аргументов вновь и вновь тиражируешь баналы, понятные и ребенку? Я и не думал спорить с ними. Это и ежу понятно, что ЦНС есть основа почти любых модификаций в организме. Гипноз ли, созерцание, электрическая стимуляция зон нервных волокон или участков головного мозга - можно добиться любых видЕний, любых ощущений даже переходящих в реальность с т.з. изменения в организме. Это все совершенно не имеет никаких секретов.

Мы расходимся в том, что такие (очевидные с т.з. результата) влияния на ЦНС, если их ограничивать биоматериалом и физическими процессами в организме мало что могут дать практического. Потому что это все не объясняет именно механизмов достижения тантрических целей - а именно маядеха или пустой формы. Потому, что любые глюки вплоть до полнейшей детальнейшей имитации любой реальности теоретически и даже частично практически можно достигать любыми путями - ЛСД, электроды в мозг, иные способы виртуализации видЕний, но "в мир" это все не выйдет, т.к. такие игры - однопользовательские, тут нет мультиплея по сетке. А вот чтобы он был этот мультиплей - надо уйти от диктата головного мозга как физ. основы любого ума (включая и самый тонкий). Я вижу что мы оба согласны с этим. Но именно как основы с теми доступными нам для изучения св-вами. Наделять его чем-то еще - это как раз Уфология и спекуляции.

Далее, ты предложил историю с Циолковским. Вот тут я встал на дыбы, т.к. это уже скорее моя область проф. интереса и там есть что попинать. Я это сделал, обратив внимание на некоторые проблемы и несостыковки, но ты опять все мешал в кучу - и физику и феноменологию (рассказывая мне про величие елестричества которое "удерживает" все от разлетания".... вот тут лучше было бы меня послушать и спокойно обсудить то, что не верно в некоторых деталях твой картины физического мира на фундаментальном уровне, а не кидаться какашками как вы-ученые там привыкли делать друг с другом. (не знаю кто как, но вот ведущие физики и вообще "технари" всегда уважительно говорят о коллегах по цеху в отличие от философских кафедр, к которым я тоже поимел некоторое отношение в свой биографии - вот там говнометание норма жизни, как и вообще у любых гуманитариев.) и уж точно не стОило делать поспешные заявления о том, что физика с 30х годов не продвинулась никуда. Это по меньшей мере даже не смешно, а грустно.

[Alex]

Предлагаю тему "тантрическая анатомия и её биофизические соответствия" (ну или как там) отделить в отдельную тему, чтобы не потерялась и не зафлудилась, ибо она важна. Торжественно обещаю в ней про сиськи не писать.

[Дубинин]

Это и ежу понятно, что ЦНС есть основа почти любых модификаций в организме. Гипноз ли, созерцание, электрическая стимуляция зон нервных волокон или участков головного мозга - можно добиться любых видЕний, любых ощущений даже переходящих в реальность с т.з. изменения в организме. Это все совершенно не имеет никаких секретов.

Вот и как можно серьёзно относиться к существованиям адов, для страдания в коих нужна ЦНС, и каким тогда способом в классических описаниях адов, она там существует (при описанных температурах, без еды и прочего))).

[Джнянаваджра]

Вот и как можно серьёзно относиться к существованиям адов, для страдания в коих нужна ЦНС, и каким тогда способом в классических описаниях адов, она там существует (при описанных температурах, без еды и прочего))).

А что, разве уже доказан тезис, что сознания без ЦНС не бывает?
Просто ЦНС позволяет их обладателям лучше управлять функциями сложного организма - однако, никто не говорит, что нет других систем примитивнее/совершеннее.

[Дубинин]

А что, разве уже доказан тезис, что сознания без ЦНС не бывает?
Просто ЦНС позволяет их обладателям лучше управлять функциями сложного организма - однако, никто не говорит, что нет других систем примитивнее/совершеннее.

Страдание в адах, описанны для обладателя ЦНС, и живущих нормально в диапазане земных температур и условий, без ЦНС- те страдания пережить невозможно.

[Ондрий]

Вот и как можно серьёзно относиться к существованиям адов, для страдания в коих нужна ЦНС, и каким тогда способом в классических описаниях адов, она там существует (при описанных температурах, без еды и прочего))).

ЦНС (и я тут с Вантусом как раз совершенно согласен - он писал об этом в другом месте) в общем-то не обязана иметь такую биохимическую основу как головной мозг и нервные волокна. Но, увы, этого пока ни доказать ни опровергнуть не получается и это есть область пока еще спекуляций. Уж кому какие идеи нравятся.

[Дубинин]

ЦНС (и я тут с Вантусом как раз совершенно согласен - он писал об этом в другом месте) в общем-то не обязана иметь биохимическую основу как головной мозг и нервные волокна. Но, увы, этого пока ни доказать ни опровергнуть не получается.

Хорошо- любое тело- результат адоптации к внешнему, дак к какому внешнему адоптировалось тело грешника перед зажаркой? откуда взялась чувствительность к жару, если до этого существо не жило в прохладе?

[Сергей Ч]

Страдание в адах, описанны для обладателя ЦНС..

Всё правильно, страдания адских сфер описаны для обладателя ЦНС с помощью доступных его предсталению терминов, понятий и состояний. Из этого вовсе не следует, что обитатели нижних миров должны иметь ЦНС, страдания там могут быть совершенно иного рода.

[Ондрий]

Хорошо- любое тело- результат адоптации к внешнему, дак к какому внешнему адоптировалось тело грешника перед зажаркой? откуда взялась чувствительность к жару, если до этого существо не жило в прохладе?

это мелкие детали. важно что некое сознание испытывает неприятные ощущения. жар не обязательно должен контрастировать с не-жаром чтобы вызывать боль. кстати там грешников периодически вынимают из котлов или они многократно перерождаются там же после смерти. у них точно есть "пара минут" чтобы заценить разницу между 2мя состаяниями "пока тащят в котел" и "уже сунули в котел".)))

[Дубинин]

Всё правильно, страдания адских сфер описаны для обладателя ЦНС с помощью доступных его предсталению терминов, понятий и состояний. Из этого вовсе не следует, что обитатели нижних миров должны иметь ЦНС, страдания там могут быть совершенно иного рода.

Хорошо- тогда такой вопрос а сам факт "страдание"- не хочу- гнев- боль... в принципе это не специфика нервной системы выведенной из равновесия...например кипение воды не страдает, а повышение температуры + нервная система= страдание ?

[Legba]

@Вантус.
Потому, что любые глюки вплоть до полнейшей детальнейшей имитации любой реальности теоретически и даже частично практически можно достигать любыми путями - ЛСД, электроды в мозг, иные способы виртуализации видЕний, но "в мир" это все не выйдет, т.к. такие игры - однопользовательские, тут нет мультиплея по сетке. А вот чтобы он был этот мультиплей - надо уйти от диктата головного мозга как физ. основы любого ума (включая и самый тонкий). Я вижу что мы оба согласны с этим. Но именно как основы с теми доступными нам для изучения св-вами. Наделять его чем-то еще - это как раз Уфология и спекуляции.

Вы уж извините, что я тут с учеными...)
А на основании чего мы так смело предположили, что мультиплэй в принципе бывает?
Я понимаю, что так интереснее. Но что мы имеем по факту?
Кто-то очень сильно "отжимался", и начал видеть, к примеру, Кхечари.
Более никто вокруг Кхечари не наблюдает. Но можно пойти в ученики к тому челу,
очень много "отжиматься", и тоже начать видеть. Или не начать, уж как фишка ляжет.
В такой ситуации, допустить схожий психоз (вызванный определенными манипуляциями) куда проще,
чем существование Кхечари. Поскольку Кхечари мы не наблюдаем, а вот двух "психопатов" - вполне.

Или мы решаем, что коли в намтаре написано - "взлетел в небо" - то так и было, и пара индийских княжеств этот феномен наблюдало?

[Дубинин]

это мелкие детали. важно что некое сознание испытывает неприятные ощущения. жар не обязательно должен контрастировать с не-жаром чтобы вызывать боль. кстати там грешников периодически вынимают из котлов или они многократно перерождаются там же после смерти. у них точно есть "пара минут" чтобы заценить разницу между 2мя состаяниями "пока тащят в котел" и "уже сунули в котел".)))

Но у них нет причины иметь тело в аду, адоптированное к другой среде обитания (не адской).

[Ондрий]

Вы уж извините, что я тут с учеными...)

ничего ничего, не стесняйтесь

А на основании чего мы так смело предположили, что мультиплэй в принципе бывает?
Я понимаю, что так интереснее.

да, конечно, ибо какими вы способами можете доказать ложность крайней формы солипсизма?

Но что мы имеем по факту?
Кто-то очень сильно "отжимался", и начал видеть, к примеру, Кхечари.
Более никто вокруг Кхечари не наблюдает. Но можно пойти в ученики к тому челу,
очень много "отжиматься", и тоже начать видеть. Или не начать, уж как фишка ляжет.

они даже "вместе" могут туда сходить взявшись за ручки и вернуться. такие истории рассказывают. Но что это доказывает? Может весь мир - это то, что мне глючиться, а во вселенной никого больше нет, аз есмь Брахма, а вы все мне снитесь

Или мы решаем, что коли в намтаре написано - "взлетел в небо" - то так и было, и пара индийских княжеств этот феномен наблюдало?

не могу сказать ничего ценного об этом. тут нет предмета для изучения. нас там не было, а есть только книжки со сказками. можно до посинения (или покраснения))) спекулировать идеями с переменным успехом, оценивая их с т.з. "не ну ты ваще гонишь", " а вот тут похоже, мда, мда.." .. повторяю тезис про подростков и журнал Hustler )

[Вантус]

Я, видимо, не вполне корректно выразился. Очевидно, что некие изменения в мозгу и прочем возникают. И они - связаны с созерцательной практикой.
Вопрос в том, связана ли хоть как-то форма созерцаемого и эти изменения.
Ну, допустим. Некто воображает, что сидит в бане - и начинает потеть.
Конечно же, в его организме есть изменения.
Но в нем, в тоже время, не появляется печной трубы вдоль позвоночника и веника в заднице.
Ни грубых, ни тонких.))

Праны, ваю и бинду - они канонически не рупа, если что. Равно как и образ пустого пространства - не пустота-шуньята. Однако, как я недавно прочел у Донца, есть прамана №4, т.е. постигаемое на основе примера. Т.е., созерцая цветные трубочки, получают опыт подлинных каналов, не передаваемых через цвет и форму, абсолютно аналогично как созерцая растворение в пустом пространстве - получают опыт пустоты. Цветные трубочки же просто упая для переживания нади и прочего. Что еще раз подтверждает мои выкладки.

[Ондрий]

Но у них нет причины иметь тело в аду, адоптированное к другой среде обитания (не адской).

не понял вопроса. у них есть некое "тело" твердое ли или нет - не важно.. оно страдает. и страдает ум..

[Вантус]

(не знаю кто как, но вот ведущие физики и вообще "технари" всегда уважительно говорят о коллегах по цеху в отличие от философских кафедр, к которым я тоже поимел некоторое отношение в свой биографии - вот там говнометание норма жизни, как и вообще у любых гуманитариев.) и уж точно не стОило делать поспешные заявления о том, что физика с 30х годов не продвинулась никуда. Это по меньшей мере даже не смешно, а грустно.

Что еще раз доказывает, что математики куда ближе к гуманитариям, ибо у нас калометы процветают. А физика реально не продвинулась. То есть, для физиков - может и продвинулась, а для математиков - явно нет (изменения в теории математически банальны). Вот когда от механики Ньютона перешли к ОТО - то да, это был зримый нами прорыв (модель из линейного пространства сменилась на модель из многообразия, принципиально нового объекта с неисследованными свойствами). А теперешние прорывы физиков - для математиков лишь свистелки и перделки.

[Вантус]

И вообще, мне жена (а также вот и еще чуть) подсказывает, что физики просто нашли такой способ стричь лавэ, выдавая очередную свистелку или перделку за великое открытие. Да, она завидует - у математиков никогда не было таких денег (ничтожная с точки зрения теории свистелка требует безмерно дорогих аппаратов для своей проверки). Это, Андрей, не моя блажь считать, что физики с тридцатых не продвинулись, а общее мнение математиков, в том числе и тех, кто занимается самыми современными физическими свистелками и перделками.

[Ондрий]

Это, Андрей, не моя блажь считать, что физики с тридцатых не продвинулись, а общее мнение математиков

ну это ложное мнение, что ж я могу поделать. у нас демократия (почти) - каждый может иметь свои неверные идеи. для философов и гуманитариев - вообще всё есть свистелки перделки кроме их идей. Критерии ценности тут зависят от осведомленности. Но мне очень надоел этот разговор об отсутствии новых вещей в физике. Это не так и мне все равно кто там что думает из математиков которые гуманитарии.

Гуманитарии могут себе позволить себе произвольно бредить, это заложено в саму парадигму гуманитарных наук. Естественники лишены такой роскоши.

[Legba]

Праны, ваю и бинду - они канонически не рупа, если что. Равно как и образ пустого пространства - не пустота-шуньята. Однако, как я недавно прочел у Донца, есть прамана №4, т.е. постигаемое на основе примера. Т.е., созерцая цветные трубочки, получают опыт подлинных каналов, не передаваемых через цвет и форму, абсолютно аналогично как созерцая растворение в пустом пространстве - получают опыт пустоты. Цветные трубочки же просто упая для переживания нади и прочего. Что еще раз подтверждает мои выкладки.

А, это дело. Насчет того, что не рупа - не знал. (где это, кстати, постулируется?).
Т.е. есть некая структура намы, врожденная. Запутанная. Мы выполняем некое упражнение,
благодаря которому оная структура "распутывается" - причем одним из возможных способом. ОК.
Но тогда я не понял, зачем мы обсуждаем нервную систему и прочий гипофиз - это-то всяко рупа.
Или это просто хардвер для намовых процессов? Но тогда он вряд-ли работает для этих структур по-другому,
нежели для любых других?

[Legba]

Но что это доказывает? Может весь мир - это то, что мне глючиться, а во вселенной никого больше нет, аз есмь Брахма, а вы все мне снитесь

Мне лично кажется, что найдя халявный источник LSD в собственных мозгах - совершенно необязательно придумывать вокруг этого столь сложную философию.
Мы прекрасно наблюдаем "приходы" каких-нибудь харизматов. Коллективные и массовые, кстати.
Мы же не решаем, на этом основании, что Иисус их очистил (ну или что они там себе думают).
И даже не объявляем их солипсистами - думаю, многие из них и слов-то таких не знают.