Запад и Ваджраяна

[Вантус]

вам показалось. думать надо учиться. большинство людей, на самом деле, не думают, им просто кажется, что они думают, т.к. им известно, что у них есть "думающий" орган - мозг. потому они верят в свою разумность. если у вас есть мозг - это еще не доказательство, что вы способны думать. я пока этого не заметил. всех благ!

И вам не болеть, ринпоче-ла.

[Ондрий]

Повторюсь, чо у тибетскх прасангиков - четыре праманы, поэтому для них авторитетное свидетельсво - также прамана, yid ches pa'i lung gi tshad ma.

ну вот теперь другое дело )
а вот считать или нет "авт. свид." за праману - большой личностный вопрос.))

[Вантус]

ну вот теперь другое дело )
а вот считать или нет "авт. свид." за праману - большой личностный вопрос.))

Прасангики считают, при этом очень сильно ограничивая это свидетельство через вышеупомянутые "три очищения". Т.е. утверждение про карму можно считать такой праманой (есть в сутрах, не противоречит непосредственному и выводному познанию), а вот про Меру и подобное - уже нет (хоть и есть в сутрах, но противоречит и непосредственному, и выводному познанию).

Поэтому многие якобы авторитетные утверждения разных тулков, ринпочей и подобных - не являются зачастую "авторитетным свидетельством", так как они противоречат, например, коренному тексту тантры (нет 3-й чистоты), а порой - и здравому смыслу (нет 2-й, непротиворечивость с общепризнанным).

[Ондрий]

Прасангики считают, при этом очень сильно ограничивая это свидетельство через вышеупомянутые "три очищения". Т.е. утверждение про карму можно считать такой праманой (есть в сутрах, не противоречит непосредственному и выводному познанию), а вот про Меру и подобное - уже нет (хоть и есть в сутрах, но противоречит и непосредственному, и выводному познанию).

вот тут поподробнее - как карма подлежит выводу, если не учитывать авторитетное свидетельство и непосредственное йогическое постижение (будд).

[Вантус]

вот тут поподробнее - как карма подлежит выводу, если не учитывать авторитетное свидетельство и непосредственное йогическое постижение (будд).

Имею в виду, что карма считается прасангиками праманой, так как постигается через праману-авторитетное свидетельство, шабда-праману.

[Ондрий]

Имею в виду, что карма считается прасангиками праманой, так как постигается через праману-авторитетное свидетельство, шабда-праману.

считается, но как авт.свид. которое не является тем, что "не противоречит непосредственному и выводному познанию" - это совсем другое. Т.о. без авт. свид. и карма и Меру - оба одинаково не достоверны, т.к. "противоречит и непосредственному, и выводному познанию". Точнее, тут нет предмета для непосредственного (не йогического) восприятия и нет предмета для анализа на фоне отсутствия даже косвенных достоверных данных.

А ты пишешь, что карма есть и как авт. свид. и не противоречит непосредственному и выводному познанию, тем более почему-то в отличие от Меру и т.д. Добавка у кармы про "не противоречит непосредственному и выводному познанию" была лишняя.

[Нико]

считается, но как авт.свид. которое не является тем, что "не противоречит непосредственному и выводному познанию" - это совсем другое. Т.о. без авт. свид. и карма и Меру - оба одинаково не достоверны, т.к. "противоречит и непосредственному, и выводному познанию". Точнее, тут нет предмета для непосредственного (не йогического) восприятия и нет предмета для анализа на фоне отсутствия даже косвенных достоверных данных.

А ты пишешь, что карма есть и как авт. свид. и не противоречит непосредственному и выводному познанию, тем более почему-то в отличие от Меру и т.д. Добавка у кармы про "не противоречит непосредственному и выводному познанию" была лишняя.

Минуточку, котик. Меру уже успели опровергнуть учёные, а карму -- пока нет. И про Меру Васубандху писал, а не Будда. Я сегодня достаточно злая?

[Ондрий]

причем тут опровергнуть, милая..? вопрос о критериях к формальным доказательствам, а не о опровержении. Т.е. вопрос чисто схоластический (что берем за критерий, а что нет в разных традициях) но не критический. Фальшстарт, расслабьтесь все)

З.Ы. "опровержение" учеными Меру из той же пьесы, что и "космонавты летали - бога не видели". Это намек на нефальсифицируемые теории. )

[Нико]

причем тут опровергнуть, милая..? вопрос о критериях к формальным доказательствам, а не о опровержении. Т.е. вопрос чисто схоластический (что берем за критерий, а что нет в разных традициях) но не критический. Фальшстарт, расслабьтесь все)

З.Ы. "опровержение" учеными Меру из той же пьесы, что и "космонавты летали - бога не видели". Это намек на нефальсифицируемые теории. )

Ну почему же. Если наука что-то точно опровергла, то, как говорит ЕСДЛ, это нужно принять.

[Сергей Хос]

Меру уже успели опровергнуть учёные

Если наука что-то точно опровергла, то, как говорит ЕСДЛ, это нужно принять.

А накопление благих заслуг происходит при подношении мандалы вселенной с горой Меру?

[Нико]

А накопление благих заслуг происходит при подношении мандалы вселенной с горой Меру?

Вот тут засада. ЕСДЛ говорит, что Меру -- это как бы образно можно представлять, не буквально.

[Ондрий]

Ну почему же. Если наука что-то точно опровергла, то, как говорит ЕСДЛ, это нужно принять.

мы о другом. и наука не опровергла Меру т.к. для науки это чайник рассела.

[Вантус]

мы о другом. и наука не опровергла Меру т.к. для науки это чайник рассела.

Это смотря что считать Меру. Если считать, что это гора недалече от Индии, то опровергла.

[Нико]

мы о другом. и наука не опровергла Меру т.к. для науки это чайник рассела.

Ну не знаю. По-моему, с научной точки зрения нет никакой горы Меру (не была обнаружена), и земля тоже не плоская. ))))

[Вантус]

Интересно, а как бы вы отреагировали, если бы про Вашего коренного ламу в подобном уничижительном тоне?

Думаю, что нидал не может быть ничьим коренным ламой, ибо не разъясняет тантры и не дает вангов. Если же судить по тому, что он пишет в своих трактатах и что вещают его путучи (лично слышал), то лучше держаться от него подальше.

[Ондрий]

Это смотря что считать Меру. Если считать, что это гора недалече от Индии, то опровергла.

а если не считать - то не опровергла. )
что опровергла горку возле индии - то это может горка для наивных крестьян, чтобы как-то им сказать про мироустройство. Пишут же в писаниях что поход туда требует риддхических способностей, то же касается и железной горы чакравалы и всяких концентрических "морей" и т.д.

[Неварин]

Думаю, что нидал не может быть ничьим коренным ламой, ибо не разъясняет тантры и не дает вангов. Если же судить по тому, что он пишет в своих трактатах и что вещают его путучи (лично слышал), то лучше держаться от него подальше.

Свои думы можете держать при себе

[Джнянаваджра]

Свои думы можете держать при себе

А что, Оле Нидал разве даёт тантрические посвящения сверх ККАП нёндро? Просто интересно.

[Ондрий]

Ну не знаю. По-моему, с научной точки зрения нет никакой горы Меру (не была обнаружена), и земля тоже не плоская. ))))

тогда с научной т.з. так же нет никаких чакр, каналов и капель - их в организме человека не обнаружили )))

[Вантус]

а если не считать - то не опровергла. )
что опровергла горку возле индии - то это может горка для наивных крестьян, чтобы как-то им сказать про мироустройство. Пишут же в писаниях что поход туда требует риддхических способностей, то же касается и чакравалы и других концентрических "морей" и т.д.

Видишь ли, некорректно поставленные задачи вообще не стоит скармливать логическому аппарату. Но это все отвлечение от тему - я имел в виду именно горку в Индии, а не риддхическую Меру. И упомянул ее чисто для примера.
То есть некоторые, увидев четыре праманы, начнут говорить, что значит оправдано любое безрассудное принятие слов всевозможных авторитетов, ибо вот оно - авторитетное свидетельство. А это не так, поскольку для авторитетного свидетельства нужно три чистоты.