Запад и Ваджраяна

[Greedy]

А что, у него тоже есть про то как на самом деле всё не очень хорошо было в то время? Просто не читал.

Нет там этого.
Пема увидела автора и сразу же предложила его книжку. Тренированный боец культа. Делает всё на автомате.

[Пема Дролкар]

А что, у него тоже есть про то как на самом деле всё не очень хорошо было в то время? Просто не читал.

Греди, может хватит мне подносить табуретку и самому не нее садиться?

В этой книге нету. Но кто б сомневался, что в его время тоже было все не очень хорошо, точно также, как и сейчас? Ну, у него самого было явно неплохо

Историю тибетского буддизма, хотя бы почитать....

Вообще лично у многих с этим довольно долго бывает нехорошо....

[Greedy]

Греди, может хватит мне подносить табуретку и самому не нее садиться?

Этот зрительный диссонанс разрешается довольно легко: я подношу табуретку не Вам.

[Nirdosh Yogino]

Вот несколько выдержек.

Какая замечательная демонстрация отсутствия проецирования на других своих личных прозрений, и отсутствия позиции "кругом идиоты один я в белом".

[Legba]

Ещё бы времён Лонгченпы кого-нибудь найти кто так писал было бы очень интересно.

Ну так вроде-бы Друкпа Кюнле жил примерно тогда, и был весьма не лицеприятен.
Не говоря уж о Сарахе, который был много раньше))

[Дубинин]

По мне, так в цитатах вот это самое крутое:

"...Когда я впервые подумал о цели, я почувствовал себя как пройдоха, который хвалит свой товар,
чтобы заработать побольше. - И у меня были большие надежды.

Позже, когда я думал о цели, мне казалось, будто бы она пребывала на другом берегу океана,
слишком далеко. - И я желал её всё слабее.

Сегодня, когда я думаю о цели, я чувствую себя как вор, застигнутый врасплох рассветом, как
будто всё пропало. - И теперь у меня нет надежды...."

По сути отражает проблемы- "проблемных", в сей теме "просиявших"))
(Вот интересно, кроме других дел, может именно это переживание- и есть его находка и достижение?) ( Патрула Р)

[Вантус]

Ну так вроде-бы Друкпа Кюнле жил примерно тогда, и был весьма не лицеприятен.
Не говоря уж о Сарахе, который был много раньше))

Сакья-пандита. Письмо Буддам и бодхисаттвам десяти направлений.

И также я вижу истину в словах Ратнакарашанти: «Нехватка веры – первейший из всех врагов; но избыток её способен стать чрезвычайным препятствием к продвижению – ибо во всеведение проникают через праману, а от преданности оно не может возникнуть».

[Вантус]

Какая замечательная демонстрация отсутствия проецирования на других своих личных прозрений, и отсутствия позиции "кругом идиоты один я в белом".

Т.е. в белом лишь вы?

[Sadhak]

Меня просили закрыть тему и в личку и на форуме, но делать я это не хочу по некоторым соображениям. Наши сомнения и т.п. неизбежно всплывут в другой теме или просто будут травить мозг, потому лучше бы попытаться разобраться или хотя бы выпустить пар. Тут хотя бы есть попытки аргументации, цитаты и ссылки на тексты с обоих сторон, а люди со временем разберутся сами соответственно своей кармической ситуации. Все негативные последствия и действительный вред от этой темы останутся на моей совести и карме, а если кто-то найдет в ней что-то полезное, что поможет взрастить благое и уменьшить негативное, то заслуги от этого пусть достанутся всем жс.
Единственно, что хотелось бы, так это как-то систематизировать и обобщить все толковое, что здесь прозвучало и вынести на первую страницу в начальный пост, дабы новички могли как-то адекватно войти в тему не рыская в сотне страниц столь разных, мягко говоря, в своей познавательной и прочей ценности. Гораздо хуже ситуация, которую я знаю по этому форуму лично, когда новичок тут же получает в личку кучу всякой мерзости о ваджраяне и "добрые" советы по этому поводу. Тут хоть он послушает все стороны и аргументы, путь и идущих по кругу. Не надо забывать, что это всего лишь мнение нескольких участников форума ни в коей мере не могущих претендовать на объективную оценку и реальное положение дел.
Может быть кто-то захочет помочь составить очень краткий перечень наиболее содержательных и ценных постов здесь чтоыб вынести в начало темы. Ну, вот финальные посты и окончательное выражении своей позиции наиболее активных и толковых участников темы, к примеру. Ссылку на цитаты и литературу из этой темы. Краткую системную аргументацию с обеих сторон. Все это было уже в этой теме. Конечно будет субъективно, но все же упорядоченно.

[Пема Дролкар]

Все негативные последствия и действительный вред от этой темы останутся на моей совести и карме.

Это невозможно, согласно закону кармы. Каждый от собственных высказываний тут пожнет то, что должен пожать сам.

Гораздо хуже ситуация, которую я знаю по этому форуму лично, когда новичок тут же получает в личку кучу всякой мерзости о ваджраяне и "добрые" советы по этому поводу. Тут хоть он послушает все стороны и аргументы, путь и идущих по кругу.

Придется новичку выпить всю чашу. Он разберется, не сомневайтесь. Выделять посты, думаю, не имеет смысла, потому что они вырываются тогда из живой дискуссии. А осилить 100 страниц человек постепенно сможет, если ему интересно. Все это редактирование - трудоемко и может убрать полезное, которое было написано без цитат. Не пытайтесь из живой дискуссии сделать пособие по руководству - все равно не получится на мой взгляд, что-то удобоваримое.

Оставьте тему так, как есть.

Не надо забывать, что это всего лишь мнение нескольких участников форума ни в коей мере не могущих претендовать на объективную оценку и реальное положение дел.

Вот это как раз можно сообщить в топике темы

[Chikara]

Sadhak, какой итог-то темы? Запад не поверил Ваджраяне из-за отсутствия сиддх? Сделайте краткие выводы темы глазами Запада, а то много воды, разочарований и эмоций.

[Anthony]

Садхак, ничего пожалуйста не удаляйте.
Каждый сделает свои выводы сам. Тема большая, мнения присутствуют абсолютно все. И есть где разгуляться анализу, у всех интересующихся.
Спасибо участникам за информативную тему.

[Пема Дролкар]

Надо проделать опытный эксперимент - взять новичка- двух-трех и проверить на них тему

[Legba]

Я вот что подумал.))
Может быть, неленивым "скептикам" (а возможно и "верующим") направить усилия в конструктивное русло?
К примеру - тут много добрых слов прозвучало про ванги и самайи. Вполне, надо заметить, справедливых.
Может стоит всем миром накропать методичку "что происходит на ванге"? Типа Берзинской книжки про Калачакру, но с пониженным уровнем благостности))
Естественно, без отсебятины, со ссылками на источники и т.п. Вижу в этом несколько плюсов.
1. Организаторам ретритов будет проще, если будет хоть какой-то перевод и транскрипция "бу-бу-бу", которое все в несознанке повторяют на ванге.
(Да, да, некоторые все понимают и они молодцы. Мы сейчас не о них)).
2. Абсолютно всем будет полезнее, если будет четкий, на русском языке список того, на что они "подписались".
Смешно сказать, но мне лично вообще не попадалось на русском списка самай Нингма - а там он отдельный, для Маха, Ану и Ати,
и отличный (в некоторых моментах) от самай Сарма.
3. Описание процедуры ванга - также не вполне доступно. Кое что есть у Кедруб Чже, но далеко не все.
Только очень любознательные и англочитающие могут хотя бы вообразить, что должно происходить то))
У остальных (например меня) все проходит в режиме:
"бу-бу-бу, отхлебнули молока, бу-бу-бу, отхлебнули вина, бу-бу-бу, посмотрели на стеклушко, бу-бу-бу, получили книжкой по голове, взяли веревочку, домой".
Уж коли не делается "натурально", полезно хоть знать, что это и не молочко-то вовсе...))

Вот, такое соображение.

[Дубинин]

Если объяснять- что "не молочко"- "благостных" нельзя в коллектив соавторов)))
Так -это; кидаем формулировки -сссылки- план работы- каждый- а затем обобщаем?
Более того и в издательской форме- для ретритов- можно подготовить у спецов (Хос например)- можно и на бабки скинуться- если нужно...

[Вантус]

У остальных (например меня) все проходит в режиме:
"бу-бу-бу, отхлебнули молока, бу-бу-бу, отхлебнули вина, бу-бу-бу, посмотрели на стеклушко, бу-бу-бу, получили книжкой по голове, взяли веревочку, домой".
Уж коли не делается "натурально", полезно хоть знать, что это и не молочко-то вовсе...))

Вот, такое соображение.

А стоит? Норот будет плеваться.

[Джнянаваджра]

А стоит? Норот будет плеваться.

А зачем в ваджраяне норот?

[Neroli]

А я хочу спросить кое-что. У разочаровавшихся в основном...
Куда вы смотрели?
Пару примеров (вы и сами таких наприводите)
Лама дает практику долгой жизни, а сам больной-больной...
Практика Дзамбалы пришла к нам из беднейшего региона...
и т.д. и т.п.

Для того чтобы увидеть эти противоречия не надо варится годами в буддийском котле, это видно сразу!
Как вы себе такое объясняли? Как объяняете сейчас?

только не надо про то, что Лама болеет, потому что ученики нарушают свои самаи, и про то что практика дзамбалы на самом деле про устранение препятствий тоже не надо...плиииз

[Джнянаваджра]

А я хочу спросить кое-что. У разочаровавшихся в основном...
Куда вы смотрели?
Пару примеров (вы и сами таких наприводите)
Лама дает практику долгой жизни, а сам больной-больной...
Практика Дзамбалы пришла к нам из беднейшего региона...
и т.д. и т.п.

Для того чтобы увидеть эти противоречия не надо варится годами в буддийском котле, это видно сразу!
Как вы себе такое объясняли? Как объяняете сейчас?

только не надо про то, что Лама болеет, потому что ученики нарушают свои самаи, и про то что практика дзамбалы на самом деле про устранение препятствий тоже не надо...плиииз

Может быть - не сразу попались подобные ламы (повезло с ламой) или вообще не попались на глаза скептические факты? И потом, скептиками не сразу становятся, без известной доли экзальтации вообще никаких ваджраянских заморочек быть не может)

[Нэко Дорчже]

2. Абсолютно всем будет полезнее, если будет четкий, на русском языке список того, на что они "подписались".
Смешно сказать, но мне лично вообще не попадалось на русском списка самай Нингма - а там он отдельный, для Маха, Ану и Ати,
и отличный (в некоторых моментах) от самай Сарма.

Legba,

вот вы, возножно, удивитесь, но все наставления которые я получал по вопросу самай в традиции "Древних переводов" - а я предпочитаю получать учения Ваджраяны через устные наставления ваджрного наставника - всегда были изложены с позиции учения Дзогчен. И моими учителями всегда подробно объяснялись не 14 общих и сколько-то вторичных самай, а только один момент - чистое восприятие.
Ту же тенденцию, кстати, можно заметить в книгах Тулку Ургьена Ринпоче, Чоки Нима Ринпоче и Цокньи Ринпоче. Эти учителя объясняют самаи Тайной Мантры с точки зрения учения Осал дзогпа ченпо - "Ясного света великого завершенности", но не так, как это можно слышать на трансляциях Намкая Норбу Ринпоче, а в своем уникальном и сильно освежающим ум стиле.

Если вам на шедре "Сангдок палри" удалось получить более детальные наставления - поделитесь, пожалуйста, чем сочтете нужным.