В чем отличие конечной цели Буддизма, от конечной цели других учений

[Паня]

смотря что именно подразумевать под этим "кто"

Ага так - какие варианты?

[Джнянаваджра]

А что - будет кому переживать этот опыт нирваны, даже если гипотетически предположить, что суслик есть?

Да вообще-то и так все "ваши" опыты переживать некому, инфа 100%

[Ондрий]

Ага так - какие варианты?

- тантра
- дзогчен
- не буддийские писать не буду)))
))

[Greedy]

То, что о тождестве Ниббаны и самсары мог бы сказать человек, который постиг и то, и то. Он почему- то этого не сделал, в отличие от людей, которые знают лишь вторую вещь (самсару).
Ну вот взять индийца, который живет в жуткой нищете в деревне, в грязи, носит рванью, голодает. Ему говорят, что есть такая страна - Америка и там есть люди, живущие в коттеджах, в красоте и чистоте, наслаждающиеся изысканными явствами. А он такой - да ну, то, как я живу и как живет американец -это одно и то же. Притом, что у него даже телевизора нет - чтобы хотя бы картинку посмотреть из Америки.

Плохой пример.
Берём индийца, который живёт в жуткой нищите в деревне, грязи, носит рвань, голодает. И что ему предлагают? Америку? Отнюдь! Ему предлагают пример архата, который,... подожди-подожди... живёт во всё той же жуткой нищите в деревне, грязи, носит рвань, голодает. В чём, спрашивается, отличие?

[Паня]

- тантра
- дзогчен
- не буддийские писать не буду)))
))

А дзен хде - финики то хде?

[Alex]

...еще раз спрошу: это то же самое представление о смерти, какой ее представляют атеисты?

Да. Только почему-то многие (не все) тхеравадины увиливают от простого ответа.

[Паня]

Да. Только почему-то многие (не все) тхеравадины увиливают от простого ответа.

Вот, наконец спасибо

[Ондрий]

А дзен хде - финики то хде?

если принимать классичесское махаянское положение о 3х телах будд, то и в дзен. Вот только сложнее и дольше методы их достижения. В тантре они описаны более понятно и декларируется как более быстрое. Разница только в методах, а не в философии. Тантра это та же махаяна (ну почти)))) и только в тантре есть понятие тонкого неуничтожимого ума. А вот оно прямо не кладется на классификации в шравакаяне. Правда, тут возникает масса иных принципиальных сложностей в понимании некоторых положений будд. дхармы на фоне тантры, т.к. ответив на одни вопросы, порождаются другие. Я написал именно "понимании", а не противоречия.

[Денис Евгеньев]

А дзен хде - финики то хде?

Помыл тарелку и переживай свои нирваны скока влезет.

[Джнянаваджра]

и только в тантре есть понятие тонкого неуничтожимого ума.

а что, в дальневосточных изводах татхагатагарбховых сутр нет этого, разве? в виде асамскрита дхармы даже специальной.

[Ондрий]

а что, в дальневосточных изводах татхагатагарбховых сутр нет этого, разве? в виде асамскрита дхармы даже специальной.

при желании ее можно свести к дхарме "нирвана" имманентно присутствующей в потоке.

[Сергей Ч]

Да. Только почему-то многие (не все) тхеравадины увиливают от простого ответа.

Раз уж Вы взялись объяснять взгляды Тхеравады, то позвольте и мне тогда заявить, что махаянцы (не все) увиливают от простого ответа - что все их многочисленные теории по сути утверждают существование вечной души.
А на самом деле, Ондрий ниже правильно заметил, что в раннем буддизме и в Тхераваде в т.ч., просто-напросто используется своего рода принцип бритвы Оккамы, где теории с лишними сущностями просто не рассматриваются, а не отрицаются. Из этого вовсе не следует, что после Ниббаны ничего нет, что это полное небытие и т.п. Будда ничего такого в суттах ПК не говорит. Так что Ваше сравнение Ниббаны с представлениями о смерти атеистов совершенно некорректно. Слишком уж упрощаете непостижимую сансарным умом глубину Дхаммы. )

[AlexТ]

Какая то ситуация на мой взгляд безвыходная: с одной стороны страдание с другой путь в небытие. Какая-то совсем уж безрадостная картина.

Вечная жизнь меня пугает. Даже в раю.

Из этого вовсе не следует, что после Ниббаны ничего нет, что это полное небытие и т.п. Будда ничего такого в суттах ПК не говорит.

Будда говорил что 5 совокупностей прекратятся. А это уже ответ.

Только почему-то многие (не все) тхеравадины увиливают от простого ответа.

Это что бы не испугать и не оттолкнуть от Учения тех кто еще не понял дуккху.

[Alex]

...позвольте и мне тогда заявить, что махаянцы (не все) увиливают от простого ответа — что все их многочисленные теории по сути утверждают существование вечной души.

Без проблем. Правда, тут могут возникнуть терминологические сложности, поскольку "душа" (ψυχή) — термин западной, а не индийской философии. А вообще я считаю, что анатмавада — это такая упайя; в малых дозах и локально она крайне полезна, но при абсолютизации превращается в помеху.

[Сергей Ч]

А вообще я считаю, что анатмавада — это такая упайя; в малых дозах и локально она крайне полезна, но при абсолютизации превращается в помеху.

А может как раз таки наоборот? "Чистые земли", "неуничтожимое сознание" и прочие самости - всё это упайя для неподготовленных типов личности? Тем более, что сам термин этот (упайя) развит в махаянской традиции. Будда кстати использовал своего рода упайю в случае с Нандой, пообещав тому райские обители и встречу с прекрасными нимфами, если тот будет практиковать. Нанда приложил усилия и всё таки достиг Ниббаны, после чего понял, что круче Ниббаны ничего нет. ) Почитайте внимательно эту сутту.

[Greedy]

А вообще я считаю, что анатмавада — это такая упайя; в малых дозах и локально она крайне полезна, но при абсолютизации превращается в помеху.

Какая ж это упая?
С философской точки зрения, анатмавада констатирует несуществование того, что можно было бы назвать "собой".
С практической точки зрения, анатмавада противостоит вере в том, что существует некий "долгожитель" (джива, душа), которая мигрирует из одной жизни в другую.

[Денис Евгеньев]

Раз уж Вы взялись объяснять взгляды Тхеравады, то позвольте и мне тогда заявить, что махаянцы (не все) увиливают от простого ответа - что все их многочисленные теории по сути утверждают существование вечной души.
А на самом деле, Ондрий ниже правильно заметил, что в раннем буддизме и в Тхераваде в т.ч., просто-напросто используется своего рода принцип бритвы Оккамы, где теории с лишними сущностями просто не рассматриваются, а не отрицаются. Из этого вовсе не следует, что после Ниббаны ничего нет, что это полное небытие и т.п. Будда ничего такого в суттах ПК не говорит. Так что Ваше сравнение Ниббаны с представлениями о смерти атеистов совершенно некорректно. Слишком уж упрощаете непостижимую сансарным умом глубину Дхаммы. )

Разовью Вашу идею: есть ли вечная душа, нет ли ея,--это тоже неизвестно, бо Будда ничего такого в суттах ПК не говорит

[Джнянаваджра]

Какая ж это упая?
С философской точки зрения, анатмавада констатирует несуществование того, что можно было бы назвать "собой".
С практической точки зрения, анатмавада противостоит вере в том, что существует некий "долгожитель" (джива, душа), которая мигрирует из одной жизни в другую.

Как я понимаю, это не только личное мнение Алекса (нирвана - прекращение трилакшаны, а значит не только сукха и нитья, но и атман). Тоже склонен считать тхеравадинскую трактовку нирваны как метод для людей с соответствующим типом умов. Причём - более действенный методологически (раз аж за 7 жизней максимум приводит к освобождению)

И к вопросу о дживах - всё-таки я не нашёл пока нигде разбора "тонкого вечного индивидуального потока ума" из Ваджраяны с точки зрения анатмавады - не подскажите, где искать?

[Поляков]

Первая Бхуми

Это отрывок из Аватамсака сутры, верно? Так в этой сутре из бровей Будды бьют лучи света, пронизывающие всю вселенную. Неужели кто-то понимает это буквально?

[Сергей Ч]

Разовью Вашу идею: есть ли вечная душа, нет ли ея,--это тоже неизвестно, бо Будда ничего такого в суттах ПК не говорит

Тут главное понимать, почему Будда ничего такого не говорит.

"Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]".

И тут можно вспомнить знаменитую аналогию с "Чайником Рассела":