Опровержение креационизма.

[Кунсанг]

Насчёт первого пункта - во сне страдания и страхи тоже очень реальны, разве нет? Если сны недостаточно реалистичны, то можно поставить чудесный эксперимент с помощью датуры. Но это не безопасно.

Когда вы просыпаетесь из такого сна, где все кажется очень реалистичным, в любом случае реальность оказывается другой. Во сне вам отрезали ногу допустим, но проснувшись можно обнаружить, что нога на месте. То есть сон это не есть что-то реальное по отношению к жизни наяву. Иначе будет противоречие, что жизнь наяву и сон это равные вещи.

[Джнянаваджра]

Когда вы просыпаетесь из такого сна, где все кажется очень реалистичным, в любом случае реальность оказывается другой. Во сне вам отрезали ногу допустим, но проснувшись можно обнаружить, что нога на месте. То есть сон это не есть что-то реальное по отношению к жизни наяву. Иначе будет противоречие, что жизнь наяву и сон это равные вещи.

Ну вот воссоединение с богом и пребывание в некоем "раю" - это и есть "реальность" по теистическим системам. Возможность проснуться - через очищение от грехов.

[Кунсанг]

А если спросить у того, кто страдает фантомными болями в ампутированной конечности, что он скажет?

Трудно сказать. Может это связано с тонким телом энергетическим человека или его нервной системой. Мерзнет нога, которой нет. В любом случае ощущения страданий и счастья не иллюзорны. Если бы все было так, то Будда бы не давал столько Учений и просто бы сказал: расслабьтесь, все иллюзорно.

[Сергей Хос]

Если бы все было так, то Будда бы не давал столько Учений и просто бы сказал: расслабьтесь, все иллюзорно.

Есть и такие учения ))))
Все зависит от соискателя, от его предрасположенностей.

Вообще, создается впечатление, что в буддизме вовсе нет философии как таковой, есть только дидактика. По крайней мере за дидактикой явное преимущество.
Поэтому рассуждать тут о логичности, как это пытается делать Герман, просто излишне.

В схоластике говорится, что философия - служанка богословия; в буддизме, похоже, не лучше дела обстоят: логика тут - служанка абидармы))))

[Денис Евгеньев]

Вообще, создается впечатление, что в буддизме вовсе нет философии как таковой, а только дидактика.

Как Вы понимаете "философию как таковую"?

[Джнянаваджра]

В схоластике говорится, что философия - служанка богословия; в буддизме, похоже, не лучше дела обстоят: логика тут - служанка абидармы))))

Ну есть же ещё праманавада)

[Сергей Хос]

Как Вы понимаете "философию как таковую"?

Типа того, что пытался создать Декарт: философия, базирующаяся на непреложных, самоочевидных основаниях, не требующих доказательности.

[Кунсанг]

Есть и такие учения ))))
Все зависит от соискателя, от его предрасположенностей.

Иллюзорно не в смысле того, что все, что происходит, происходит как во сне имеется в виду для кого-то или как в магии. Все это реально, страдания и т.д. но способ восприятия этого всего, неверный для этого товарища. Он воспринимает это как нечто самобытийное, хотя это является не самобытийным.

[Сергей Хос]

Ну есть же ещё праманавада)

Да, но ее создатели, Дигнага и Дхармакирти, особо оговаривали, что их метод не распространяется на метафизические вопросы: Тела просветления Будды, высшие пути и т.д.
И на онтологию она тоже очевидным образом не распространяется. Напрасно Герман пытается ее туда притянуть - пустая затея))))

[Сергей Хос]

Иллюзорно не в смысле того, что все, что происходит, происходит как во сне имеется в виду для кого-то или как в магии. Все это реально, страдания и т.д. но способ восприятия этого всего, неверный для этого товарища. Он воспринимает это как нечто самобытийное, хотя это является не самобытийным.

интересно, как вы отличаете "реально" от "самобытийно" )))

[Германн]

Так и в вашем воззрении - та же непонятка: неведомо откуда взявшиеся инд. потоки ума (по сути - монады), которые непонятно почему вдруг стали создавать карму и непонятно зачем идут к Покою, который и так присущ им изначально.
Просто эта картинка вам больше нравится, и вы, приняв ее на веру, считаете ее логически обоснованной. По-моему, так морочить самому себе голову - глупо, а главное - недостойно гордого звания буддиста.

Проблема не в том, что как креационизм, так и буддизм - вероучения. Проблема во внутренних противоречиях между предметами, которые принимаются на веру. Если не анализировать, и оставаться на уровне деклараций - то нет разницы, что буддизм, что креационизм. Вера и есть вера. Но если проанализировать понятия, можно увидеть, что креационизм заставляет верить в набор противоречащих друг другу утверждений.

Нельзя однажды сотворить ни свободу личности; ни причинность; ни истинность.

Креационизм, во-первых, не может отрицать нетварный и безначальный закон, которому даже сам Бог-Творец подчиняется (без идеи последнего можно обойтись, а без категорий причинности и истинности - в чём эта Дхарма выражается - никак).

Во-вторых, Бог-Творец логически не может сотворить людей свободными.

Конечно, можно быть и креационистом - если отрицать свободу людей и единственность Бога-Творца "до" творения. (Такая религия не обязательно может учить милосердию.)

Но для тех теистов, что разделяют с буддистами веру в наличие какой-то степени свободы человеческих решений, и верят, что "до" творения был только Бог - есть опровержение их веры. (Практические же соображения - не нужно эту веру разрушать. Хотя бы потому, что пусть и нелогично, но с ней связана очень высокая нравственность.)

В целом же, можно опровергнуть только то, что Бог-Творец является необходимой идеей: и доказать, что безначальный, нетварный порядок вещей является такой необходимой идеей.
А во что есть больше оснований верить: в то, что необходимо (извечная Дхарма); или в то, что спорно (Бог-Творец, по сути оказавшийся лишь подчинённым этой Дхарме демиургом)?

Тем более, что при отсутствии свободы даже ошибка ничего не испортит, а безошибочность ничего не изменит к лучшему. Исход поиска истины не зависит от человека; да и человека (как чего-то большего, чем робот) - нет, на самом деле. Вот что значит творение из ничего, если подойти к вопросу аналитически, а не на уровне теистических деклараций.

[Сергей Хос]

креационизм заставляет верить в набор противоречащих друг другу утверждений.

Не вижу никакого противоречия в том, что Всемогущий Творец создает тело "из праха земного" и дарует ("вдыхает") ему аспект собственного бытия (или отражает в нем этот аспект) - дух разума, саморефлексию, что и обеспечивает свободу.
Это ничем не хуже и не лучше безначальных и бесконечных монад, чистых по своему существу, но с какого-то перепугу запачкавшихся омрачениями.
И там и тут доказательности - ноль.

[Кунсанг]

интересно, как вы отличаете "реально" от "самобытийно" )))

Если бы страдания не были реальны, то Будда бы и Учения, освобождающего от нереальных страданий не преподал. Он просто бы сказал: не беспокойтесь, это все нереально. Но этим Учения не ограничились. То, что реально, то и является не самобытийным.

[Сергей Хос]

То, что реально, то и является не самобытийным.

Вообще-то наоборот

[Кунсанг]

Вообще-то наоборот

ТО, что не самобытийно это реально? Это одно и то же. Как ни крути.

[Сергей Хос]

ТО, что не самобытийно это реально? Это одно и то же. Как ни крути.

то, что не самобытийно, оно и не реально - вот как правильно ))))
а у вас - наоборот

[Кунсанг]

то, что не самобытийно, оно и не реально - вот как правильно ))))
а у вас - наоборот

Это у вас неправильно. Реальность это то, что не самобытийно.

[Джнянаваджра]

Это у вас неправильно. Реальность это то, что не самобытийно.

То есть сон - реален, так как не обладает собственным бытием? И текст на мониторе - тоже реален, в отличии от текста в книге?

[Сергей Хос]

Это у вас неправильно. Реальность это то, что не самобытийно.

Это просто противоречит смыслу термина "реально", как он используется в языке.

[Денис Евгеньев]

в буддизме, похоже, не лучше дела обстоят: логика тут - служанка абидармы))))

Да ну, не может быть. Не верю.