Обсуждение пратитьясамутпады, скандх и прочего

[Угпут]

Ну, как сказать. По-разному бывает. Для кого-то - " концепт ума ", а для кого-то - иначе. Когда Будде задавали вопросы о вечности, то Он сохранял молчание, если видел, что перед Ним человек, для которого рассуждения о времени и вечности - пустая трата времени и в общем-то вредное занятие. Но нельзя сказать, что Будда так поступал всегда, я так думаю.

Конечно, глупо отрицать, что-то кто-то может непосредственно видеть то, чего я не вижу.
Но обсуждение имеет смысл только в рамках "объективного" дискурса.

Угпут, "риторический вопрос" - это тот вопрос, который задают, не имея желания, получить на него ответ? Или это тот вопрос, на который надеются получить " неконцептуальный " ответ?

В котором содержится ответ.

[Федор Ф]

В сознании. Там же находится все остальное.
Сансара, нирвана, опоры, контакты, чувства, буддизм, страдание, теизм, атеизм и само сознание.
Представление о том, что находится за пределами сознания, тоже находится в сознании.
Нет ничего, кроме сознания (осознавания, восприятия, различения, узнавания, разделения, и т.д.)

Согласен. Но только все это - сансара. Сознание - основа сансары, все ее миры. Оно, по сути, и есть сансара. Его конец - Ниббана.

"Где сознание беззнаково, безгранично, сияющее, —
Вот где земля, вода, огонь и воздух не находят опоры,
Там и длинное и короткое, малое и великое, прекрасное и отвратительное —
Там "имя-и-форма" полностью разрушаются.
С прекращением сознания все разрушается" /ДН 11

[Угпут]

Согласен. Но только все это - сансара. Сознание - основа сансары, все ее миры. Это, по сути, и есть сансара. Его конец - Ниббана.

Неважно, как называть - сознание или сансара. Важно то, что невозможно увидеть его полное прекращение.
Можно наблюдать только сам процесс возникновения/прекращения (без первоначала и окончательного конца).
Поэтому представление о нирване, как абсолютном прекращении сознания - предмет веры, про которую было в др. теме сказано, что она лишь дхарма сомнения. Если же такая нирвана - трансцендентная, но воспринимаемая реальность, то и способ ее восприятия (осознания) недоступен сансарическому сознанию. Но такой способ можно и верой назвать. Хотя проблема, конечно, не в названии, а в невозможности объективации восприятия трансцендентной реальности, которая есть вообще не сознание, а что-то непознаваемое из "здесь и сейчас".

[Zom]

Неважно, как называть - сознание или сансара. Важно то, что невозможно увидеть его полное прекращение.

Будда сказал, что можно увидеть. Но если вы ему не верите, то что тут можно поделать.

Впрочем, это можно вывести из общего принципа изменчивости и обусловленности - ибо всё меняющееся подвержено распаду, когда поддерживающие причины устранены. Сознание подвержено изменению (это абсолютно очевидно), и посему, однозначно есть поддерживающие его условия, при устранении которых, оно прекратит существование.

[Федор Ф]

Сознание, даже самое тонкое, о котором речь в приведенной мной цитате остается сансарой. Об этом в цитате же ясно сказано.
Нельзя освободиться от сансары, оставив ее основу, даже очищенную от наростов. Она снова породит их. Иначе не бывает. Только прекращение сознания полностью и окончательно освобождает.

[Юй Кан]

Ну это вам в школу "только ума", или экзистенциального идеализма. Ветра много в сознании )

Валить в кучу учение Читтаматры и экзистенциальный идеализм -- следствие незнакомства, как минимум, с первым из двух этих понятий. %)

[Жека]

Валить в кучу учение Читтаматры и экзистенциальный идеализм -- следствие незнакомства, как минимум, с первым из двух этих понятий. %)

Правильно, куда лучше найти своего атмана и успокоиться в абсолюте.
Нет, лучше не успокоиться, а чтобы много тел было и все наслаждалась и спасали все живые существа. И потом вечный рай для всех)

[Ашвария]

Правильно, куда лучше найти своего атмана и успокоиться в абсолюте.
Нет, лучше не успокоиться, а чтобы много тел было и все наслаждалась и спасали все живые существа. И потом вечный рай для всех)

Не
Атман не может быть свой или чужой. И найти его невозможно, потому как непознаваем.
А много тел в одном сознании не будет, не-а. Или может быть временное постороннее вторжение в сознание, но эт не то, забудьте пожалуйста

[Юй Кан]

Правильно, куда лучше найти своего атмана и успокоиться в абсолюте.
Нет, лучше не успокоиться, а чтобы много тел было и все наслаждалась и спасали все живые существа. И потом вечный рай для всех)

Такого не утверждал и утверждать не собираюсь. Сказал лишь, что Читтаматра не имеет никакого отношения к тому самому идеализму. Зачем подменяете? (Вопрос -- риторический. : )
Не знаете, о чём Читтаматра, -- спросите, чтоб более не писать откровенной невежественной чепухи?
И есть ещё такое спец. понятие как упая, не для всех понятное, но вполне плодотворное по сути...

[Нико]

Будда сказал, что можно увидеть. Но если вы ему не верите, то что тут можно поделать.

Впрочем, это можно вывести из общего принципа изменчивости и обусловленности - ибо всё меняющееся подвержено распаду, когда поддерживающие причины устранены. Сознание подвержено изменению (это абсолютно очевидно), и посему, однозначно есть поддерживающие его условия, при устранении которых, оно прекратит существование.

Я специально проверила: вроде не тхеравадинский раздел. Сознание не прекратит своё существование только потому, что нет причин, прекращающих его существование. Условия -- это другое. Одни условия исчезают, другие снова возникают.

[Угпут]

Будда сказал, что можно увидеть. Но если вы ему не верите, то что тут можно поделать.

Я не отрицаю, что можно увидеть. Вопрос - откуда увидеть. Само сознание своего полного прекращения увидеть не может. Поэтому отношу такое "вИдение" к метафизическому (вере). Тот, у кого оно есть, может о нем свидетельствовать, но не может показать.
А если "свидетель" начинает еще и доказывать, то это свидетельство только его сансарической прелести.

Впрочем, это можно вывести из общего принципа изменчивости и обусловленности - ибо всё меняющееся подвержено распаду, когда поддерживающие причины устранены. Сознание подвержено изменению (это абсолютно очевидно), и посему, однозначно есть поддерживающие его условия, при устранении которых, оно прекратит существование.

Эти условия - тоже сознание. Поэтому оно и есть взаимозависимое возникновение/прекращение. Именно в силу этой взаимозависимости
сознание выглядит, как вполне автономная система. Т. е. необусловленная. Не факт, что так оно и есть.
Но факт, что сознание видит только себя, и ничего, кроме себя.

прекращение сознания полностью и окончательно освобождает

Так речь только о том, что в эту полную и окончательную свободу от сознания можно верить, но нельзя "из отсюда" увидеть.

[Угпут]

Я специально проверила: вроде не тхеравадинский раздел. Сознание не прекратит своё существование только потому, что нет причин, прекращающих его существование. Условия -- это другое. Одни условия исчезают, другие снова возникают.

Причин либо вообще нет, либо они непознаваемы.

[Zom]

Эти условия - тоже сознание. Поэтому оно и есть взаимозависимое возникновение/прекращение. Именно в силу этой взаимозависимости
сознание выглядит, как вполне автономная система. Т. е. необусловленная. Не факт, что так оно и есть.

А что вы будете делать со словами Будды, что сознание - вещь обусловленная? Яро его опровергнете своими собственными метафизическими гипотезами?

А так, если по обывательски, то сознание нифига не автономная система. В обмороке, например, не видно никого сознания. Ни объективно, ни субъективно. Лежит бревно, сознания нет. Потом в силу каких-то причин и условий появляется опять. Если человека спросить - "ну чё, сознание в обмороке-то было?" - он ответит: "нет, сознания не было".

[Eugeny]

Нда уж, огонь тема. Как всегда народ хочет протолкнуть в Ниббану что нибудь, боясь аннигиляции, и не понимая, что ниббана не аннигиляция.

[Нико]

Причин либо вообще нет, либо они непознаваемы.

Вы уж как-то определитесь между двумя вариантами.

[Ондрий]

В обмороке, например, не видно никого сознания. Ни объективно, ни субъективно. Лежит бревно, сознания нет. Потом в силу каких-то причин и условий появляется опять. Если человека спросить - "ну чё, сознание в обмороке-то было?" - он ответит: "нет, сознания не было".

Если у вас "сознание" - это все что о нем может сказать гопник вася "ты чо брателло? я в отрубоне был!", то какой смысл заниматься вообще чем-то, кроме лузгания сёмок?

[Zom]

Если у вас "сознание" - это все что о нем может сказать гопник вася "ты чо брателло? я в отрубоне был!", то какой смысл заниматься вообще чем-то, кроме лузгания сёмок?

Так вот я и не вижу никаких объективных видимых доказательств, что сознание - некая вечная автономная система. Получается, что в этом вопросе мы можем только опираться на слова Будды, а не на собственные "срывы покровов" aka "сознание вечная нерушимая система потому что я такой гениальный так вижу". А слова Будды тут однозначны.

[Ондрий]

покровы срывал пока только гопник вася, который был в отключке.

Если человека спросить - "ну чё, сознание в обмороке-то было?" - он ответит: "нет, сознания не было".

[Zom]

Если вы не поняли, это было примером невозможности объективно-обывательски (то есть всем и каждому желающему) доказать, что "сознание - это автономная независимая система" ))

[Won Soeng]

Сознание - это не феномены, это как раз их взаимообусловленное возникновение/прекращение.

Можно и так сказать. Главное понимать, почему в 12 звеньях именно третье - сознание.