Обсуждение пратитьясамутпады, скандх и прочего

[Greedy]

Как были они дуккха, аничча, анатта, так и остаются, только в отличии от простых существ, у просветленных есть это видение, дарующее освобождение.

Спор идёт не вокруг этого.
Спор идёт вокруг того, что утверждение, что пока эти дуккха, аничча, анатта не прекращены, то освобождение не достигнуто, - это ложное утверждение.
Будда не учил прекращению того, что дуккха, аничча и анатта. Будда учил познанию самскар как аничча и дуккха, и дхарм как анатта.

А вышеупомянутое ложное утверждение о необходимости подобного прекращения берёт начало из ложного утверждения, что аничча, дуккха и анатта - это характеристики самсары.
Если это действительно так, что приведите примеры из сутт, где Будда говорит о самсаре именно в таком ключе, а не просто как о "блуждании по мирам".

[Won Soeng]

Читаю тему и диву даюсь - насколько все-таки жажда к существованию непреодолима в человеке! На какие только ухищрения она не способна! Четкое, ясное учение Будды так тонко и хитро переиначить, подстроить под себя и подчинить себе - это нужно суметь! Тысячу раз в Каноне сказано о сознании и существовании как о том, от чего необходимо освободиться. Нет! Все равно твердят, что это что-то другое имел в виду Будда! Ну что тут скажешь!

Что должно освободиться от сознания и существования?
Махаяна - очень значительный корпус комментариев к учению Будды для тех, кто заблуждается в самых разных аспектах учения. Но считать себя махаянистом - не значит преодолеть заблуждения.

[Greedy]

Сказано: Оставьте все!

Оставить, а не добиться его исчезновения.
Оставить, как оставляют камень, кладя его на землю. Что с этим камнем станется - совсем другой вопрос. Но освобождение от необходимости держаться за этот камень будет достигнуто в момент его оставления.
Так и с телом и умом. Оставьте. Что с телом и умом станется - совсем другой вопрос. Но освобождение от необходимости держаться за тело и ум будет достигнуто в момент, когда они будут оставлены.

Те же, кто утверждают о последующем уничтожении тела и ума, те всё ещё не оставили тело и ум. Их всё ещё волнует судьба того, что надо просто оставить. И освобождение они видят не в оставлении, а в уничтожении, чтобы брать было нечего.

[Won Soeng]

Оставить, а не добиться его исчезновения.
Оставить, как оставляют камень, кладя его на землю. Что с этим камнем станется - совсем другой вопрос. Но освобождение от необходимости держаться за этот камень будет достигнуто в момент его оставления.
Так и с телом и умом. Оставьте. Что с телом и умом станется - совсем другой вопрос. Но освобождение от необходимости держаться за тело и ум будет достигнуто в момент, когда они будут оставлены.

Те же, кто утверждают о последующем уничтожении тела и ума, те всё ещё не оставили тело и ум. Их всё ещё волнует судьба того, что надо просто оставить. И освобождение они видят не в оставлении, а в уничтожении, чтобы брать было нечего.

Кто оставляет? Оставьте все - значит запредельное оставление, нет того, кто что-либо оставляет.
Оставить камень - значит есть тот, кто оставляет камень. Оставить тело и ум, значит есть что-то помимо тела и ума, что оставляет тело и ум.

[Федор Ф]

Оставить, а не добиться его исчезновения...
Те же, кто утверждают о последующем уничтожении тела и ума, те всё ещё не оставили тело и ум. Их всё ещё волнует судьба того, что надо просто оставить. И освобождение они видят не в оставлении, а в уничтожении, чтобы брать было нечего.

Что значит уничтожении? Кто говорил об уничтожении? Каком уничтожении? Вы о чем?
Именно об оставлении идет речь. Сансару (миры) что, можно уничтожить что ли? Пусть себе пребывает. Но без нас.

[Сергей Ч]

Спор идёт не вокруг этого.
Спор идёт вокруг того, что утверждение, что пока эти дуккха, аничча, анатта не прекращены, то освобождение не достигнуто, - это ложное утверждение.

Складывается ощущение, что Вы спорите сами с собой. ) Конечно ложное, ибо Будда говорит, что Ниббана видна уже в этой самой жизни:

«Скованный жаждой, охваченный злобой, ослеплённый невежеством, переполненный [этим], с порабощённым умом, человек стремится к собственному несчастью, к несчастью другого, к несчастью обоих, и он испытывает умственную боль и печаль. Но если жажда, злоба и невежество были отброшены, человек не стремится к собственному несчастью, не стремится к несчастью другого, не стремится к несчастью обоих, и он не испытывает умственной боли и печали. Поэтому ниббана видна уже в этой самой жизни, доступная к познанию уже сейчас, приглашающая войти и увидеть, привлекающая и постижимая мудрецами»

Будда не учил прекращению того, что дуккха, аничча и анатта. Будда учил познанию самскар как аничча и дуккха, и дхарм как анатта.

Правильно, Будда учил прекращению причин дуккха, ибо бороться со следствиями бессмысленно. Другими словами, только через прекращение неведения и жажды можно реализовать прекращение всего обусловленного, т.е. кхандх, которые вкратце и есть дуккха. (см. Взаимозависимое Возникновение и Взаимозависимое Прекращение). А желание прекратить сами кхандхи или желание несуществования - это всё ещё жажда.

[Топпер]

Когда вы не чувствуете боли, то вы тоже испытываете ощущения, о которых вы говорите, что это приятно. Но если нет никого, нет ума, нет тела, то вообще испытывать что-либо невозможно.

У тхеры Сарипутты в момент объяснения присутствовала и читта и четасики и рупа. Поэтому он был способен описать. Про полную Ниббану потому и не говорят ничего, что она лежит за пределами сансарного опыта. Любой наш опыт по определению является сансарным. А в отсутствии ккхандх просто нельзя ничего сказать.

Будда говорил о ложном видении своего "Я". "Я" существующее независимо ни от чего, самодостаточное "Я". Это Будда считал неправильной идеей. Из-за этого видения возникают омрачения. "Я" и "мое". Меня оскорбили, моя вещь. "Я" как что-то прочное. Если такое "Я" начать искать, то его нельзя будет найти говорится. Его нет ни в теле, ни в уме.

Тогда приведите пожалуйста цитаты, где бы Будда говорил о своём "Я", которое существует помимо ложного видения.

И заодно ещё раз напомню про причинную обусловленность, которая создаёт это истинное "Я", но которая лежит вне Патиччасамуппады и сансары, про которые вы упоминали. Хотелось бы и об этом поподробнее.

[Топпер]

Чтобы развеять такие утверждения, я и прошу привести прямую цитату, где Будда говорит, что само по себе свойство аниччи - это и есть "блуждание по мирам".

Это ваша идея. Я про связь аниччи и блуждания по мирам ничего не говорил.

Будда говорил "саббе самскара аничча, саббе самскара дуккха, саббе дхамма анатта". Т.е. всё конструируемое аничча, дуккха и все дхаммы анатта.

Это утверждение - явное противоречие суттам.
Чем отличаются эти два я объяснил чуть выше.

Напротив, это согласуется с суттами. Возьмём для примера Анатталаккхана сутту - вторую прповедь Будды пяти аскетам:

«Монахи, форма безлична. Если бы, монахи, форма была бы «я», то эта форма не приводила бы к недугу, и была бы возможность повелевать формой: «Пусть моя форма будет такой. Пусть моя форма не будет такой». Но поскольку форма безлична, форма приводит к недугу, и нет возможности повелевать формой: «Пусть моя форма будет такой. Пусть моя форма не будет такой».
Чувство безлично… восприятие безлично… формации безличны… сознание безлично. Если бы, монахи, сознание было бы «я», то сознание не приводило бы к недугу, и была бы возможность повелевать сознанием: «Пусть моё сознание будет таким. Пусть оно не будет таким». Но поскольку сознание безлично, сознание приводит к недугу, и нет возможности повелевать сознанием: «Пусть моё сознание будет таким. Пусть оно не будет таким».
Как вы думаете, монахи, форма постоянна или непостоянна?»
«Непостоянна, Учитель».
«А то, что непостоянно, является счастьем или страданием?»
«Страданием, Учитель».
«Можно ли то, что непостоянно, страдательно, подвержено изменению, считать таковым: «Это моё, таков я, это моё «я»?»
«Нет, Учитель».
«Чувство постоянно или непостоянно?»...
«Восприятие постоянно или непостоянно?»...
«Формации постоянны или непостоянны?»...
«Сознание постоянно или непостоянно?»
«Непостоянно, Учитель».
«А то, что непостоянно, является счастьем или страданием?»
«Страданием, Учитель».
«Можно ли то, что непостоянно, страдательно, подвержено изменению, считать таковым: «Это моё, таков я, это моё «я»?»
«Нет, Учитель».
«Поэтому монахи, любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой – всякую форму следует видеть такой, какая она есть на самом деле, правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Любой вид чувства… любой вид восприятия… любой вид формаций… любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого – всякое сознание следует видеть таким, какое оно есть на самом деле, правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».

Жирным и подчёркнутым выделено насчёт того, что всё непостоянное - это страдание. Разница не проводится у кого эти непостоянные сознание или тело: Будды или у простого человека. Также с остальными ккхандхами. Ими нет возможности повелевать. Ими мы привязанны к сансаре. Они - плод каммы. Они - упадана ккхандха. Поэтому практического смысла в деление на ккхандхи и упаданаккхандхи в принципе нет. Разница здесь только в дополнительном психологическом отождествлении с ними у простого человека. Когда у него наличествуют две стрелы. У просветлённых связанность с ккхандхами только в смысле связанности ими, поэтому у них страдания только от одной стрелы.

[Сергей Ч]

Взиамозависимое "Я" не перестает существовать при разрыве пратитьясамутпады. При разрыве пратитьясаутпады разрывается эта цепочка причинно-следственной связи, которая вращает сансару, которая основана на неведении. Неведение исчезает и сансара прекращается. Но "Я" взаимозависимое остается, иначе кто тогда чувствует приятное, кто пребывает в Нирване?

В буддизме говорится о взаимозависимости дхамм, на основании которых возникает ложное ощущение или идея "Я" и "моё". Но никакого "взаимозависимого "Я" не утверждается, нет такой дхаммы;
(Насколько я знаю, даже в Махаяне. Как говорит Махаяна-сутраланкара: "Личность (пудгала) следует понимать существующей лишь по обозначению (праджняпти) (т.е., условно есть существо), но не в действительности (или вещественно, дравья)".

[Greedy]

У тхеры Сарипутты в момент объяснения присутствовала и читта и четасики и рупа.

Присутствовали ли у тхеры Сарипутты в момент объяснения жажда и цепляние к читте, четасикам и рупе?

Любой наш опыт по определению является сансарным.

Это ложная идея. У Сарипутты не было жажды и цепляния к читте, четасикам и рупе, поэтому его опыт нирванический. Он не испытывает привязанностей. Его ум свободен от привязанностей. А свобода от привязанностей - это нирвана. Отсутствие такой свободы - это самсара.
Если опыт Сарипутты самсарический, то у него есть привязанности и он - не архат.

Жирным и подчёркнутым выделено насчёт того, что всё непостоянное - это страдание. Разница не проводится у кого эти непостоянные сознание или тело: Будды или у простого человека. Также с остальными ккхандхами. Ими нет возможности повелевать. Ими мы привязанны к сансаре. Они - плод каммы. Они - упадана ккхандха. Поэтому практического смысла в деление на ккхандхи и упаданаккхандхи в принципе нет. Разница здесь только в дополнительном психологическом отождествлении с ними у простого человека. Когда у него наличествуют две стрелы. У просветлённых связанность с ккхандхами только в смысле связанности ими, поэтому у них страдания только от одной стрелы.

Возьмём идею этой сутты.
Будда учит избавлению от страдания, так? Да.
Все пять скандх - страдание. Будда учит избавление от всех пяти скандх? Увы, нет. Вот чему учит Будда этих пяти аскетов:

«Поэтому монахи, любой вид формы – прошлой, настоящей, будущей, внутренней или внешней, грубой или утончённой, низшей или возвышенной, далёкой или близкой – всякую форму следует видеть такой, какая она есть на самом деле, правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Любой вид чувства… любой вид восприятия… любой вид формаций… любой вид сознания – прошлого, настоящего, будущего, внутреннего или внешнего, грубого или утончённого, низшего или возвышенного, далёкого или близкого – всякое сознание следует видеть таким, какое оно есть на самом деле, правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».

Будда учит пять аскетов относится к пяти скандхам как к безличным.

Видя так, монахи, обученный ученик Благородных испытывает разочарование в [отношении] формы… чувства… восприятия… формаций… сознания. Испытывая разочарование, он становится беспристрастным. Посредством беспристрастия [его ум] освобождён. Когда он освобождён, приходит знание: «Освобождён». Он понимает: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».

И говорит, что такое видение приведёт их к освобождению.

Чему же учит Будда? Освобождению от страдания, как они представлены пятью скандхами. Но тогда почему он констатирует освобождение не как устранение пяти скандх, а как беспристрастие по отношению к ним.
Это равносильно тому, что Вы приходите к доктору и говорите, что у Вас болит правая нога. Доктор говорит, что боль он Вам оставит, но научит Вас не беспокоится по поводу этой боли. И после этого Вы идёте и говорите, что этот доктор - хорош, он лечит от боли. Этот доктор не лечит боль. Этот доктор лечит беспокойство, связанное с болью.

[Топпер]

Присутствовали ли у тхеры Сарипутты в момент объяснения жажда и цепляние к читте, четасикам и рупе?

Нет.

Это ложная идея. У Сарипутты не было жажды и цепляния к читте, четасикам и рупе, поэтому его опыт нирванический. Он не испытывает привязанностей. Его ум свободен от привязанностей. А свобода от привязанностей - это нирвана. Отсутствие такой свободы - это самсара.
Если опыт Сарипутты самсарический, то у него есть привязанности и он - не архат.

Ниббану при жизни тхера Сарипутта переживал при помощи сансарного ума. Поэтому так или иначе мог попытаться этот опыт описать. Опять же при помощи сансарных понятий. В Анупадисесаниббане сансарных составляющих нет, поэтому описать Ниббану без остатка - невозможно.

Возьмём идею этой сутты.
Будда учит избавлению от страдания, так? Да.
Все пять скандх - страдание. Будда учит избавление от всех пяти скандх? Увы, нет. Вот чему учит Будда этих пяти аскетов:

Мы сутту в данном случае брать не будем. Я привёл её для пояснения что является упаданаккхандха.
А то, что в данной сутте Будда учит другому - неудивительно. Дхамма вообще изложена не в одном тексте, а во всём Каноне. Поэтому сутты читаются в контексте всего Канона, а не выборочными цитатами.

Будда учит пять аскетов относится к пяти скандхам как к безличным.

В частности и этому тоже. А в большей степени он поясняет, что "я" нет ни в одной из пяти совокупностей. Почему в буддизме эта идея и считается ложной.

И говорит, что такое видение приведёт их к освобождению.

Да, конечно. Но опять же в контексте всего Восьмеричного Пути.

Чему же учит Будда? Освобождению от страдания, как они представлены пятью скандхами. Но тогда почему он констатирует освобождение не как устранение пяти скандх, а как беспристрастие по отношению к ним.
Это равносильно тому, что Вы приходите к доктору и говорите, что у Вас болит правая нога. Доктор говорит, что боль он Вам оставит, но научит Вас не беспокоится по поводу этой боли. И после этого Вы идёте и говорите, что этот доктор - хорош, он лечит от боли. Этот доктор не лечит боль. Этот доктор лечит беспокойство, связанное с болью.

Вы сути сутты не уловили. Она о том, что такое "анатта".

[Greedy]

Ниббану при жизни тхера Сарипутта переживал при помощи сансарного ума. Поэтому так или иначе мог попытаться этот опыт описать. Опять же при помощи сансарных понятий. В Анупадисесаниббане сансарных составляющих нет, поэтому описать Ниббану без остатка - невозможно.

Вы отождествляете обусловленность и самсару.
Я такое отождествление не делаю.
И Вы так до сих пор не привели ни одной прямой цитаты, где Будда говорит, что обусловленность - это самсара.
Пока попадаются только такие пассажи Будды, что надо познать эти явления как обусловленные, чтобы разочароваться в них, обрести беспристрастность в отношении к ним, и, как следствие, освобождение от цепляния к ним.

Если Учение Будды про освобождение от самсары, то самсара - это не обусловленные явления, а цепляние к обусловленным явлениям.

Вы сути сутты не уловили. Она о том, что такое "анатта".

В чём именно не уловил суть? В сутте прямым текстом обозначена суть: следует видеть таким, какое оно есть на самом деле, правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Претензии, связанные с "я", у Вас были обращены не ко мне, а к Кунсангу.

[Сергей Ч]

Вы отождествляете обусловленность и самсару.
Я такое отождествление не делаю.
И Вы так до сих пор не привели ни одной прямой цитаты, где Будда говорит, что обусловленность - это самсара.
Пока попадаются только такие пассажи Будды, что надо познать эти явления как обусловленные, чтобы разочароваться в них, обрести беспристрастность в отношении к ним, и, как следствие, освобождение от цепляния к ним.


Если Учение Будды про освобождение от самсары, то самсара - это не обусловленные явления, а цепляние к обусловленным явлениям.

Greedy, я не пойму, с чем именно Вы не согласны, или что хотите доказать? ) Никто ведь не спорит с тем, что Ниббана - это угасание жажды, злобы и невежества, т.е. угасание причин сансары. Но Ниббана также означает прекращение дуккха. А что является дуккха? Те самые пять совокупностей, возникновение которых обусловлено жаждой и каммой, коренящимися в неведении. Прекращение этих причин ведет к прекращению кхандх. Повсюду Будда говорит о том, что пять совокупностей дуккха, аничча, анатта, и что с достижением Ниббаны они прекращаются. Например вся Кхандха Саньютта об этом. Одна из сутт:

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, форма непостоянна, как прошлая, так и будущая, не говоря уже о настоящей. Видя это так, монахи, обученный ученик Благородных безразличен к прошлой форме; он не ищет удовлетворения в будущей форме; он практикует ради устранения очарования к настоящей форме, ради её угасания и прекращения.
Чувство непостоянно…
Восприятие непостоянно…
Формации [ума] непостоянны…
Сознание непостоянно, как прошлое, так и будущее, не говоря уже о настоящем. Видя это так, монахи, обученный ученик Благородных безразличен к прошлому сознанию; он не ищет удовлетворения в будущем сознании; он практикует ради устранения очарования к настоящему сознанию, ради его угасания и прекращения».


(Калаттаяаничча сутта)

Взаимозависимое Возникновение часто цитируют как альтернативный вариант трактовки Второй Благородной Истины - т.е. причины страдания, а Взаимозависимое Прекращение - это альтернативное определение Третьей Благородной Истины - истины о прекращении страдания (СН 12.43). Поэтому главная цель Взаимозависимого Возникновения, в соответствии со Второй Благородной Истиной - это ответ на вопрос «Откуда берутся страдания?». И главной целью Взаимозависимого Прекращения, соответствующего Третьей Благородной Истине, является ответ на вопрос: «Как страдание можно прекратить?»

[AlexТ]

Замечательно.

Ни глаз не является путами для форм, ни формы не являются путами для глаза. Но желание и жажда, которые возникают там в зависимости от обоих – вот где здесь путы.

Вы утверждаете, что так как любая материя годна для цепляния, так как любой ум годен для того, чтобы цепляться, то любая материя и любой ум - это самсара.

Насколько я понимаю Абхидхамму, то она утверждает что 5 совокупностей (кроме маггапхала читта) могут быть обьектом цепляния для других. Могут быть, это не обязательно "будут".

Архат не имеет самсарный (кусала/акусала) ум , а его тело (результат прошлых цепляний, давно до Архатства) может быть обьектом цепляния для других, которые не Архаты.

[Greedy]

Greedy, я не пойму, с чем именно Вы не согласны, или что хотите доказать? )

Я критикую утверждение, что Учение Будды о прекращении обусловленных явлений. Как частный случай, то, что самсара - это обусловленные явления.

Повсюду Будда говорит о том, что пять совокупностей дуккха, аничча, анатта, и что с достижением Ниббаны они прекращаются. Например вся Кхандха Саньютта об этом. Одна из сутт:

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, форма непостоянна, как прошлая, так и будущая, не говоря уже о настоящей. Видя это так, монахи, обученный ученик Благородных безразличен к прошлой форме; он не ищет удовлетворения в будущей форме; он практикует ради устранения очарования к настоящей форме, ради её угасания и прекращения.
Чувство непостоянно…
Восприятие непостоянно…
Формации [ума] непостоянны…
Сознание непостоянно, как прошлое, так и будущее, не говоря уже о настоящем. Видя это так, монахи, обученный ученик Благородных безразличен к прошлому сознанию; он не ищет удовлетворения в будущем сознании; он практикует ради устранения очарования к настоящему сознанию, ради его угасания и прекращения».

Ок, берём сутту из той же Кхандха Саньютты, а именно Самадхи сутту, где написано, что такое возникновение скандх и что такое прекращение скандх.

И что такое, монахи, возникновение формы?...

Вот, монахи, человек ищет наслаждения, приветствует, продолжает удерживать. И в чём он ищет наслаждения, что он приветствует, что продолжает удерживать? Он ищет наслаждения в форме, приветствует её, продолжает удерживать. В результате возникает наслаждение. Наслаждение формой является цеплянием. Имея цепляние в качестве условия, [возникает] существование. Имея существование в качестве условия, [возникает] рождение. Имея рождение в качестве условия, [возникает] старение и смерть, печаль, стенание, боль, горе и отчаяние. Таково возникновение всей этой груды страдания.
...
Таково, монахи, возникновение формы.
...
И что такое, монахи, угасание формы?...

Вот, монахи, человек не ищет наслаждения, не приветствует, не продолжает удерживать. И в чём он не ищет наслаждения, что он не приветствует, что не продолжает удерживать? Он не ищет наслаждения в форме, не приветствует её, не продолжает удерживать. В результате наслаждение формой прекращается. С прекращением наслаждения прекращается цепляние. С прекращением цепляния прекращается [будущее] существование. С прекращением существования прекращается рождение. С прекращением рождения прекращается старение и смерть, печаль, стенание, боль, горе и отчаяние. Таково прекращение всей этой груды страдания.
...
Таково, монахи, угасание формы.

Читаем очень-очень внимательно.
Возникновение скандх и прекращения скандх есть ни что иное, как результат наличия или отсутствия жажды и удержания.
В самом тексте сутты нет слова "будущее" в контексте угасания.

Если Вы при этом вспомните сутты, посвящённые ниродхе, то увидите, что ниродха (полное угасание) происходит в этой жизни и из неё в эту же жизнь и возвращаются.
Но есть переводческое "будущее", которое добавлено, чтобы текст сутты соответствовал идее, что угасание скандх - это не прекращения жажды и цепляния, а некое посмертное событие. Такой идеи в Учении Будды нет. Будда учит угасанию жажды, злобы и неведения, что приводит к угасанию упаданаскандх в тот же момент, в какой прекращены жажда, злоба и неведения.

[AlexТ]

Я критикую утверждение, что Учение Будды о прекращении обусловленных явлений.

Учение Будда как раз о прекращение обусловленых явлений. Только это прекращение не должно быть мгновенным.

Возникновение скандх и прекращения скандх есть ни что иное, как результат наличия или отсутствия жажды и удержания.

Да. Ортодоксная т.з. что тело архата это результат прошлой жажды и цепляния.

[Мокроусов Вадим]

Я критикую утверждение, что Учение Будды о прекращении обусловленных явлений.

Однако, Дхамма нужна как раз для прекращения всех обусловленных явлений, которые суть страдание.

[Won Soeng]

Greedy, вспомните стандартную формулировку провозглашаемую архатом. Не будет больше рождения.

Так что это не произвол переводчиков, а важное указание на суть. Прекращено цепляние - прекращно и становление. Прекращено становление - прекращено и следующее рождение. Освобождение уже достигнуто, поскольку нет больше жажды.

А вот тут есть сложность, в том, что обуятые жаждой существа не знают, что такое восприятие без жажды. Можно сколько угодно это описывать, но это им не поможет. Что значит прекратить жажду? Сказано, что условие жажды - чувствование. И так дальше, вплоть до неведения. Но с прекращением неведения прекращается и все чувственное восприятие.

Эта трудность никак непреодолима логически. Следует либо верить словам Будды и практиковать с его слов, либо проверить его слова, достигнув ниродха саммапати.

Ниродха саммапати достигается сосредоточением на прекращении (успокоении, отрешенности, пустоте).
Архатство достигается прямым наблюдением возникновения (видением как есть)

Пока есть учение, объясняющее путь и дающее плод - достаточно сохранять учение в чистоте.
Когда сохраненное учение не дает плод, необходимо полностью проверять учение и восстанавливать его.

Вся разница между совокупностями цепляния и татхагатой заключена в том, что совокупности цепляния - не татхагата.

Так же как Вы можете заботиться о цветке, не считая его собой или своим, так же татхагата воспринимает все, различая, но не привязываясь.

[Zom]

Я критикую утверждение, что Учение Будды о прекращении обусловленных явлений. Как частный случай, то, что самсара - это обусловленные явления.

А у меня складывается ощущение, что вы делаете вот что:

http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...utta-sv.htm#a2

[Сергей Ч]

Я критикую утверждение, что Учение Будды о прекращении обусловленных явлений. Как частный случай, то, что самсара - это обусловленные явления.

Учение Будды о прекращении дуккха. Так? Так. Обусловленные явления - дуккха. Так? Так. Так в чём же суть вашей критики? )

"Сансара - это непрерывно длящиеся пять совокупностей. Мы должны освободиться от всех пяти путем подлинной тренировки в медитации. Поэтому нет смысла сидеть в позе медитации, продолжая при этом поддерживать совокупность становления." (Тулку Ургьен Ринпоче )

Возникновение скандх и прекращения скандх есть ни что иное, как результат наличия или отсутствия жажды и удержания.
В самом тексте сутты нет слова "будущее" в контексте угасания.

Если Вы при этом вспомните сутты, посвящённые ниродхе, то увидите, что ниродха (полное угасание) происходит в этой жизни и из неё в эту же жизнь и возвращаются.
Но есть переводческое "будущее", которое добавлено, чтобы текст сутты соответствовал идее, что угасание скандх - это не прекращения жажды и цепляния, а некое посмертное событие. Такой идеи в Учении Будды нет. Будда учит угасанию жажды, злобы и неведения, что приводит к угасанию упаданаскандх в тот же момент, в какой прекращены жажда, злоба и неведения.

Greedy, если бы это Ваше толкование соответствовало действительности, то ни Будда ни Архаты, после просветления не могли бы оставаться в этом мире, а сразу бы исчезали. Однако после просветления, Будда ещё 45 лет проповедовал Дхамму. Нужно понимать, что между причиной и последствием может быть значительный промежуток времени. Ошибочно считать, что последствие наступает мгновенно после причины, или же одновременно с причиной. В буддийской причинности причина и последствие могут быть разделены любым промежутком времени. Например, в Нидана Саньютте (СН 12.10) Будда говорит:

«Когда есть рождение, есть смерть. С возникновением рождения, возникает смерть».

Очевидно, что рождение и смерть не происходят одновременно, как и рождение не предшествует смерти всего за мгновение. Иногда рождение предшествует смерти за много лет - 80, 90, 100, даже 120. Также и в процитированной Вами сутте, когда говорится о том, что с прекращением цепляния прекращается существование, не подразумевается, что это происходит мгновенно. )