Обсуждение пратитьясамутпады, скандх и прочего

[Кунсанг]

Я ее прочел и понял, что Нирвана приятная вещь. А то, что ничего не чувствуется, это должно быть как в махаяне поясняется, нет чувств основанных на неведении и омрачениях и поэтому приятно. Насчет воторой вещи о "Я", вы неправильно понимаете теорию пустоты. "Я" есть взаимозависимое. Нет "Я" независимого, самодостаточного. Такое "Я" отрицается и его нет. Поэтому "Я" испытывает приятное в жизни.

[Топпер]

Я ее прочел и понял, что Нирвана приятная вещь. А то, что ничего не чувствуется, это должно быть как в махаяне поясняется, нет чувств основанных на неведении и омрачениях и поэтому приятно.

Тем не менее тхера Сарипутта не объясняет это "как должно быть в махаяне", а объясняет так, как сам считал нужным.

Насчет воторой вещи о "Я", вы неправильно понимаете теорию пустоты. "Я" есть взаимозависимое. Нет "Я" независимого, самодостаточного. Такое "Я" отрицается и его нет. Поэтому "Я" испытывает приятное в жизни.

И соответственно, когда взаимозависимость разрывается (а она разрывается при разрыве Патиччасамуппады) такое "я" также перестаёт существовать. Если же оно продолжает существовать то это, как раз и будет говорить о его независимости и самодостаточности.

И то это с оговорками, что под "я" мы подразумеваем изменяющуюся комбинацию дхамм, например паньчаккхандха.

[Кунсанг]

Тем не менее тхера Сарипутта не объясняет это "как должно быть в махаяне", а объясняет так, как сам считал нужным.

И соответственно, когда взаимозависимость разрывается (а она разрывается при разрыве Патиччасамуппады) такое "я" также перестаёт существовать.

И то это с оговорками, что под "я" мы подразумеваем изменяющуюся комбинацию дхамм, например паньчаккхандха.

Приятно само по себе подразумевает чувство. Приятно, что ничего не чувствуется это нонсенс. Взиамозависимое "Я" не перестает существовать при разрыве пратитьясамутпады. При разрыве пратитьясаутпады разрывается эта цепочка причинно-следственной связи, которая вращает сансару, которая основана на неведении. Неведение исчезает и сансара прекращается. Но "Я" взаимозависимое остается, иначе кто тогда чувствует приятное, кто пребывает в Нирване? Неведение уходит, вместо него есть мудрость, которая правильно видит как существует "Я" и все вещи. Все клеши уходят и это и есть Нирвана.

[Топпер]

Приятно само по себе подразумевает чувство. Приятно, что ничего не чувствуется это нонсенс.

Почему? Например у вас болел зуб, а потом перестал. И вы не чувствуете боли. Это - приятно. Хотя "кайфа" при этом нет.

Взиамозависимое "Я" не перестает существовать при разрыве пратитьясамутпады.

Отчего это "я" взаимозависит в таком случае, если даже в Ниббане оно не прекращается?

При разрыве пратитьясаутпады разрывается эта цепочка причинно-следственной связи, которая вращает сансару, которая основана на неведении. Неведение исчезает и сансара прекращается. Но "Я" взаимозависимое остается, иначе кто тогда чувствует приятное, кто пребывает в Нирване?

Для того, чтобы понять "кто чувствует в Ниббане" вы для начала попробуйте объяснить "кто чувствует в сансаре"? Ведь существование "я" Будда считал одной из неправильных идей. Иллюзия "я" - саккаядиттхи - первейшая окова привязывающая к сансаре и не дающая достичь даже уровня Сотапаны.

[Tong Po]

Никакая это не цветоформа. Классическое определение, данное Буддой - рупа - это любая форма, выстроенная из четырёх великих элементов (огня, воды, воздуха, земли). И к тому же поясняется, что эти элементы могут быть внутренними (входящими в состав тела) и в внешними - как то земля, реки, горы, океаны и прочее.



Не отвалится, а развалится. Будьте внимательнее .)

Рупа всегда упоминается в сутрах в связи с глазом. См. цитату, которую привёл Гриди по Вашей же сслылке, например. И ещё раз - материя - это понятие заппадной философии, неимеющее прямого тождества в индийской.

[Кунсанг]

Когда вы не чувствуете боли, то вы тоже испытываете ощущения, о которых вы говорите, что это приятно. Но если нет никого, нет ума, нет тела, то вообще испытывать что-либо невозможно. Будда говорил о ложном видении своего "Я". "Я" существующее независимо ни от чего, самодостаточное "Я". Это Будда считал неправильной идеей. Из-за этого видения возникают омрачения. "Я" и "мое". Меня оскорбили, моя вещь. "Я" как что-то прочное. Если такое "Я" начать искать, то его нельзя будет найти говорится. Его нет ни в теле, ни в уме.

[Won Soeng]

Есть чувствование - приятного, неприятного и ни приятного, ни неприятного.

А есть удовлетворенность (сукха) и неудовлетворенность (дукха).

Не следует их путать.

[Кунсанг]

Есть чувствование - приятного, неприятного и ни приятного, ни неприятного.

А есть удовлетворенность (сукха) и неудовлетворенность (дукха).

Не следует их путать.

Когда говорится о Нирване, то сукха термин употребляют. Если посмотреть НИббанасукха сутту, то когда говорится о чувствовании приятного, то сукха и подразумевается.

[Zom]

Рупа всегда упоминается в сутрах в связи с глазом. См. цитату, которую привёл Гриди по Вашей же сслылке, например. И ещё раз - материя - это понятие заппадной философии, неимеющее прямого тождества в индийской.

Миллион сутт, где рупа упоминается без чаккху, т.е. глаза.

А есть, где конкретно:

И что такое форма как совокупность цепляния? Это четыре великих элемента и составленная из них форма. И что это за четыре великих элемента? Это элемент земли, элемент воды, элемент огня, элемент ветра.

И что такое элемент земли? Элемент земли может быть либо внутренним, либо внешним. И что такое внутренний элемент земли? Это всё твёрдое и прочное, поддерживаемое [жаждой], что находится внутри себя: волосы на голове, волосы на теле, ногти, зубы, кожа, плоть, сухожилия, кости, костный мозг, почки, сердце, печень, диафрагма, селезёнка, лёгкие, толстые кишки, тонкие кишки, содержимое желудка, фекалии и всё иное, что находится внутри, твёрдое, прочное, поддерживаемое. Это называется внутренним элементом земли.
И внутренний и внешний элементы земли – это просто лишь элемент земли. И его следует рассматривать правильной мудростью таким, какой он есть на самом деле: «Это не моё, это не я, это не моё я». Когда кто-либо рассматривает его таким образом правильной мудростью, то он теряет очарованность элементом земли и делает ум беспристрастным по отношению к элементу земли.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm

[Won Soeng]

Когда говорится о Нирване, то сукха термин употребляют. Если посмотреть НИббанасукха сутту, то когда говорится о чувствовании приятного, то сукха и подразумевается.

Именно так. При это веданы нет. Поэтому и говорится, что ниббана удовлетворительна, в ниббане нет чувства (приятного, неприятного и ни приятного, ни неприятного)

[Chikara]

, в ниббане нет чувства (приятного, неприятного и ни приятного, ни неприятного)

Чувства никуда и никогда не исчезнут, просто понимание выводит их на новый уровень.

[Greedy]

Вы же, как я понял, пытаетесь утверждать, что после просветления, обусловленные феномены (кхадхи) лишаются "трех характеристк", другими словами, перестают быть страдательныи, непостоянными и безличными, т.е. такими, как их описывал Будда.

Нет, я такого не утверждаю.
Я утверждаю следующее.
Когда тело и ум связаны жаждой и цеплянием с объектами этого мира, то это скандхи, подверженные цеплянию.
Когда тело и ум не связаны жаждой и цеплянием с объектами этого мира, то это просто скандхи.

---

Свойство аниччи - это самсара.

Чтобы развеять такие утверждения, я и прошу привести прямую цитату, где Будда говорит, что само по себе свойство аниччи - это и есть "блуждание по мирам".

Совокупности и совокупности подверженные цеплянию - это одно и то же.

Это утверждение - явное противоречие суттам.
Чем отличаются эти два я объяснил чуть выше.

---

Моё воззрение - это устранение даже малейшей жажды ко всему, что является непостоянным, страдательным и безличным.

Это - не совсем правильное направление к обретению освобождения.

Освобождение от страданий обретается в результате созерцания всего как непостоянного / страдательного / безличного. В этом случае к этому теряется интерес, возникает невозмутимость, в рамках которой ум видит, что он освобождён.
Пока ум не познаёт всё непостоянным / страдательным / безличным, то эта схема не сработает.

Поэтому правильное направление - это прямое познание всего как непостоянного / страдательного / безличного. И именно так прекращается не только жажда (она частично прекращена и в дхьянах, и в бесформенных поглощениях, и полностью в ниродхе). Так уничтожается причина, из-за которой жажда возникает.
Правильная цель - уничтожить причину, порождающую жажду.

А вот такие идеи, как уничтожение всего непостоянного / страдательного / безличного - эти идеи далеки от того, чему учил Будда.

[Tong Po]

Миллион сутт, где рупа упоминается без чаккху, т.е. глаза.

А есть, где конкретно:

И что такое форма как совокупность цепляния? Это четыре великих элемента и составленная из них форма. И что это за четыре великих элемента? Это элемент земли, элемент воды, элемент огня, элемент ветра.

И что такое элемент земли? Элемент земли может быть либо внутренним, либо внешним. И что такое внутренний элемент земли? Это всё твёрдое и прочное, поддерживаемое [жаждой], что находится внутри себя: волосы на голове, волосы на теле, ногти, зубы, кожа, плоть, сухожилия, кости, костный мозг, почки, сердце, печень, диафрагма, селезёнка, лёгкие, толстые кишки, тонкие кишки, содержимое желудка, фекалии и всё иное, что находится внутри, твёрдое, прочное, поддерживаемое. Это называется внутренним элементом земли.
И внутренний и внешний элементы земли – это просто лишь элемент земли. И его следует рассматривать правильной мудростью таким, какой он есть на самом деле: «Это не моё, это не я, это не моё я». Когда кто-либо рассматривает его таким образом правильной мудростью, то он теряет очарованность элементом земли и делает ум беспристрастным по отношению к элементу земли.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm

Спорите ради спора? Ну, продолжайте. См.,на всякий случай, Ниббанасукха сутту, приведённую Топпером.
И рекомендую( можете, разумеется, не обращать на это внимания) ознакомится в соответствующей литературе что именно подразумевается под материей в западной философии науки.

[Zom]

Спорите ради спора?

Показываю как правильно.

ознакомится в соответствующей литературе что именно подразумевается под материей в западной философии науки.

Меня не интересует что там в западной философии. Я говорю с т.з. физики. А в физике под материей, по существу, понимается то же самое, что в буддизме под "4 великими элементами".

[Zom]

Это - не совсем правильное направление к обретению освобождения.

Освобождение от страданий обретается в результате созерцания всего как непостоянного / страдательного / безличного.

http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post593046

[Greedy]

http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post593046

Хорошо.
Ваш вариант и не назван неправильным, а лишь не совсем правильным, потому что не раскрывает способ устранения жажды.

Учение Будды акцентирует на видении всего как непостоянного / страдательного / безличного. Именно пребывание в этом видении делает своё дело по устранении как жажды, так и причины, по которой она возникает.
При этом совершенно не требуется никаких дополнительных условий, чтобы непостоянное / страдательное / безличное прекратило своё существование.


Идея о том, что всё непостоянное / страдательное / безличное ради освобождения должно прекратиться, несостоятельна. Даже смерти (и новому рождению) не мешает тот факт, что тело ещё не прекращено. Как не нужно прекращаться и другим вещам, которые мы считаем безличными. Например, дереву или камню. Если у нас нет в отношении них идеи, что это "моё", то мы уже свободны от жажды и цепляния по отношению к ним.
Если мы перестаём считать собой и моим тело и ум, то мы будет свободны от цепляния по отношению к ним независимо от того, прекращены они или нет.

Поэтому это деление на упаданаскандхи и просто скандхи довольно важное.
Всё, к чему есть цепляние, то включается в упаданаскандхи. То, к чему нет цепляния, то является просто скандхами. Например в просто рупаскандху входит множество объектов восприятия, к которым естественным образом нет цепляния, так как нет на счёт них идей, что это "я" или "моё".

[Сергей Ч]

Я утверждаю следующее.
Когда тело и ум связаны жаждой и цеплянием с объектами этого мира, то это скандхи, подверженные цеплянию.
Когда тело и ум не связаны жаждой и цеплянием с объектами этого мира, то это просто скандхи.

Так с этим никто и не спорит. Именно потому, что можно прекратить очарованность пятью совокупностями, развив видение как есть, и существует условное деление на упаданаскандхи и просто скандхи. Но прекращение упаданы не означает, что скандхи становятся от этого другими. Как были они дуккха, аничча, анатта, так и остаются, только в отличии от простых существ, у просветленных есть это видение, дарующее освобождение.

[Федор Ф]

Правильная цель - уничтожить причину, порождающую жажду.

Да, прежде всего (Ниббана с остатком), а затем и все непостоянное, страдательное, безличное (Париниббана)

А вот такие идеи, как уничтожение всего непостоянного / страдательного / безличного - эти идеи далеки от того, чему учил Будда.

Конечно, далеки. Будда не призывал к уничтожению. ОН призывал к освобождению от того, что вы перечислили, т.е. сансары.
Сказано: Оставьте все!

[Tong Po]

Показываю как правильно.



Меня не интересует что там в западной философии. Я говорю с т.з. физики. А в физике под материей, по существу, понимается то же самое, что в буддизме под "4 великими элементами".

Да ну?! Вы, простите, по образованию кто?

[Федор Ф]

Читаю тему и диву даюсь - насколько все-таки жажда к существованию непреодолима в человеке! На какие только ухищрения она не способна! Четкое, ясное учение Будды так тонко и хитро переиначить, подстроить под себя и подчинить себе - это нужно суметь! Тысячу раз в Каноне сказано о сознании и существовании как о том, от чего необходимо освободиться. Нет! Все равно твердят, что это что-то другое имел в виду Будда! Ну что тут скажешь!