буддийская спиритуальность согласно Махаяне

[Vladiimir]

http://www.fodian.net/world/0475.html

Ну и что? Кто это написал? Достаточно сравнить перевод текста Турмана с переводами китайской версии, чтобы увидеть разницу. Хотя бы фрагмент с магнолией чампакой.
К тому же везде, в печтаных изданиях, где рассматриваются и сравниваются различные переводы Вималакирти сутры ясно указывается, что перевод Турмана выполнен с тибетской версии.

см. например:
http://books.google.ru/books?id=jvSq...page&q&f=false


см. также здесь:

Robert Thurman’s translation makes available in relatively nontechnical English the Tibetan version of this key Buddhist scripture, previously known to the English-speaking world only through translations from Chinese texts.

[Юй Кан]

Ну и что? Кто это написал? Достаточно сравнить перевод текста Турмана с переводами китайской версии, чтобы увидеть разницу. Хотя бы фрагмент с магнолией чампакой.
К тому же везде, в печтаных изданиях, где рассматриваются и сравниваются различные переводы Вималакирти сутры ясно указывается, что перевод Турмана выполнен с тибетской версии.

Значит, по линку -- ошибка, ничего не меняющая по сути, ведь переводы на кит. и тиб. могли быть сделаны с разных списков, только и всего.

P.S. Хотя нет, там не ошибка, просто не указано, что пер. на агл. выполнен с тиб. версии.

[Vladiimir]

P.S. Хотя нет, там не ошибка, просто не указано, что пер. на агл. выполнен с тиб. версии.

Ошибка. Там указано, что это перевод китайского перевода Кумарадживы. Тибетская версия и китайский перевод Кумарадживы отличаются.

[Юй Кан]

Владимир, да нет же... %)

Вот что сказано:

Translated into Chinese during Yil Tson Dynasty by Kumarajiva

(Taisho Tripitaka 0475)

Translated into English by Robert A. F. Thurman

Здесь нет указания, что перевод Турмана (да простит меня Хос! : ) -- с кит.
А поскольку сайт http://www.fodian.net рассчитан, прежде всего, на китайскоязычного читателя, то тут и даётся параллель с кит. переводом (выше по уровню дан и параллельный текст: Кумараджива-Турман; хотя отдельно там выложены и тиб., и санскр. версии).
Это всё к тому, что подходить к таким вещам нужно, полагаю, исходя из презумпции невиновности... : )

[Сергей Хос]

(да простит меня Хос!

не простит.
будете продолжать - закрою тему

[Юй Кан]

не простит.
будете продолжать - закрою тему

Что за жесть? %)
И кому хуже будет, от закрытия?
И Сергей за собой не помнит никаких оффтопных бесед в других темах, что ли?
Разумнее, по мне, попросить вынести все напрочь бездуховные/контрспиритуалистические : ) посты в отдельную тему.

[Georgiy]

А вы забыли, что даже Будде Брахма Сахампати помогал всю жизнь, до самой смерти. Ну если не помогал, то подсказывал, поддерживал. Не смотря на то, что Будда был просветленным и совершенным. Прислушивался, однако, к Брахме, не гнушался. Подумайте об этом, если вы буддист и если пример Будды для вас что-то значит.
Конечно, не стоит делать акцент на этом, он и не делается в Дхамме. Но Дхамма - это истина о том, как все есть на самом деле. И если в ней есть место помощи свыше, значит она существует. Хоть и (еще раз подчеркну) на нее буддист не уповает, но прибегает к ней при необходимости. Иногда.

...

Мне интересно не только то, во что верят буддисты, но и то, как можно было бы понять "помощь свыше" даже во вполне материалистическом контексте. Ключ к пониманию, имхо, - антропный принцип.

Это для всех людей, для биосферы в целом, понимаете? А не только для тех, кто верит в особенные высшие силы, в бодхисаттв и будд, например.

[Абхиван]

Что за ерунда!
Хотя и иддхи, и божественный глаз, и достижение мира Брахмы и даже (вы удивитесь) достижение Ниббаны - это опыт учеников Будды. Опыт просто разный бывает. Для одних опыт ограничивается эмпирическим, для других это непосредственное и исчерпывающее знание и видение всех миров сансары и знание освобождения от нее. Это еще достижение высших миров. Это телепатия и пр. умения. Все это опыт Архатов. Так какая реальность отвергается в Каноне? О какой реальности Будда не знал или не сказал в суттах? Вся сансара у него была, как на ладони.
И потом - может, мы хоть в одной теме избежим всегдашних попыток унизить Тхераваду? Хорошая тема, хотелось поговорить об этом серьезно. Есть что сказать. Да и тема, вроде, в общем разделе. Нет, опять... Печально, господа.

"Ущербность философии Готамы" мне еще очень нравится.

"Так какая реальность отвергается в Каноне? О какой реальности Будда не знал или не сказал в суттах?"
В сутрах Палийского канона, по-моему, ничего не говорится о Самбхогакае Будды. В ПК речь идет только о формном теле Будды ( по-махаянски, о Нирманакае ) и о Буддовом или Дхармическом теле Будды ( по-махаянски о Дхармакае ).
" Благословения ", о которых Вы спрашивали Сергея Хос, относятся как раз к Самбхогакае Будды. По сути они и есть благословения Самбхогакаи, которые передаются по линии преемственности Учителей ( в обязательном порядке ) или в индивидуальном порядке как исключение.
В Тхераваде практикуют учения, полученные от Нирманакаи Будды. В Махаяне к ним добавляют еще и учения, полученные от Самбхогакаи Будды. Есть еще учения, передаваемые напрямую от Дхармакаи. Вот этих двух последних видов учения в Тхераваде нет. Я указываю Вам на это не для того, чтобы унизить Тхераваду, как Вы сказали, а для того, чтобы прояснить вопрос - "о чем идет речь в этом топике"? " Буддийская спиритуальность ", как ее назвал Сергей Хос, к " высшим мирам " и к " дэвам " никакого отношения не имеет. Она имеет отношение к Будде, к Его высшим телам, которые невозможно воспринимать, используя только органы чувств обычных существ. По этому для людей излишне рассудочных она эфемерна, а " наивно духовные " путают ее с разного рода экстрасенсорикой. Самбхогакаю можно назвать энергией. Но эта не та энергия, которой наполнена сансара. Эту энергию может породить и привести в движение только просветленный ум. Сансарные существа этого сделать не могут, включая и Дэв. Тхеравадины в своей практике обходятся без этой энергии. Во всяком случае, они ее не ищут. А если и используют ее, то " делают это молча ", а некоторые и неосознанно. "Махаянцам" они в этом отношении проигрывают, но зато выигрывают у них на стезе " несамообмана ". Первые частенько сами себя дурят. Вместо Самбхогакаи и Дхармакаи они имеют дело только со своим воображением и со своими фантазиями.

[Сергей Хос]

" Благословения ", о которых Вы спрашивали Сергея Хос, относятся как раз к Самбхогакае Будды. По сути они и есть благословения Самбхогакаи, которые передаются по линии преемственности Учителей ( в обязательном порядке ) или в индивидуальном порядке как исключение.

еще раз:

Благословение Будды непрерывно пронизывает умы всех живых существ, оказывая на них свое влияние, независимо от того, знают они об этом, или нет. Просветленная активность Будды служит счастью и процветанию всех существ. Это есть так называемая "скрытая" активность Будды. Речь здесь о том, что Будда является подлинной причиной всякого счастья (bde ba’i rgyu). Любое благо, с которым мы можем встретиться в жизни, есть прямое следствие благословения Будды. Любые обстоятельства, ведущие к счастью (bde ba’i rkyen) также являются прямым результатом его благословения.
Кхенпо Чога

Похоже, это какие-то другие "благословения", чем то, о чем вы говорите

[Юй Кан]

Мне вот оффтопно интересно: тема о духовности в Махаяне была открыта в канун дня Святой Троицы специально или ненароком? : )

[Ритл]

Но в первом сообщении говорится о вадржном теле и о постоянном влиянии энергии просветленных существ на живых существ в сансаре.

[Сергей Хос]

Мне вот оффтопно интересно: тема о духовности в Махаяне была открыта в канун дня Святой Троицы специально или ненароком? : )

Конечно специально. Только не к Троице, а накануне Духова дня )))

[Юй Кан]

Конечно специально. Только не к Троице, а накануне Духова дня )))

Ну вот, а получилось -- как раз в канун Троицы! : ))

Сам не знал, что сегодня -- Троица. А сейчас под ужин чуть послушал беседу с музейным авторитетом по местному ТВ...
Интересно: он утверждает, что во времена Рублёва и долго позднее рублёвская "Троица" была в народе совсем непопулярна, в силу её философской глубины. Самой же популярной иконой тогда была "Явление Пресвятой Богородицы преподобному Сергию Радонежскому", списки которой заказывали во множестве...

[Абхиван]

еще раз:

Благословение Будды непрерывно пронизывает умы всех живых существ, оказывая на них свое влияние, независимо от того, знают они об этом, или нет.
Кхенпо Чога

Похоже, это какие-то другие "благословения", чем то, о чем вы говорите

Кхенпо Чога говорит с позиции Будды, как бы обладая Его видением. Возможно у него есть основания выражаться таким образом. Я с легкостью принимаю идею о том, что все существа обладают природой Будды и что эта природа проявляет непрестанно благую активность. Но для меня эта идея так и останется навсегда идеей, если ее смысл не будет раскрыт мною на опыте. Об опыте практикующего человека я и говорил. В моем опыте благословения, о которых говорит Кхенпо Чога, остаются "за кадром", остаются вне сферы моего восприятия. Под "умами всех живых существ" Кхенпо Чога, видимо, имеет в виду алаявиджняну. Иначе бы эти живые существа замечали влияние на них этих благословений. Такая позиция сближает буддизм с христианством до минимальных пределов. Если вообще оставляет между ними хотя бы малейший зазор. Бог христиан формирует внешние обстоятельства таким образом, что они оказываются максимально благоприятными для их "спасения", хотя для самого человека эти обстоятельства могут казаться ужасающими ( самыми худшими из всех возможных ). Есть у христиан святые, которые от имени Бога говорили, что "это все от Меня", раскрывая "это" во всех подробностях (весьма неприятных и отталкивающих ). Рассуждать о таких благословения Будды я не готов и не смею этого делать. Говорю о том что знаю и о том чему меня учили.
Вы, Сергей, правы. Я допустил ошибку, переиначивая, приведенные Вами, высказывания на свой лад.

[Кунсанг]

Пронизывает возможно охватывает все умы, но также говорится, что грубые умы подобны перевернутой чашке в которую дождь благословений не попадает или грубый ум, полный клеш подобен норе на северной стороне горы куда не попадает луч солнца благословений будд. Солнце вроде все охватывает, одинаково светит для всех, но есть места, куда его свет не попадает.

[Zom]

Тхеравадины в своей практике обходятся без этой энергии. Во всяком случае, они ее не ищут. А если и используют ее, то " делают это молча ", а некоторые и неосознанно.

Если они "молча используют", то они латентные эзотерики, а не тхеравадины .)

[Ашвария]

Если они "молча используют", то они латентные эзотерики, а не тхеравадины .)

Почему эзотерики?
Не, эзотерики, как выразился один молодой человек девяти лет после визитов к ним, *сидят и философствуют*, кришнаиты *поют и едят*, а это вполне себе благопристойные шакты

[Федор Ф]

Если они "молча используют", то они латентные эзотерики, а не тхеравадины .)

Тем не менее, Зом, в Каноне есть несколько защитных сутт, среди которых ДН 32. В этой сутте приведены защитные стихи, прословляющие Будду и призывающие всех духов охранять того, кто их произносит. И Будда говорит в конце:

Бхиккху, вы должны изучить эти защитные стихи Атаната и запомнить их. Они для вашей пользы, и через них бхиккху и бхиккхуни, упасаки и упасики, могут жить охраняемыми, защищенными, невредимыми".

Так сказал Благословенный. И бхиккху были восхищены, обрадованы словами Благословенного.

[Zom]

Тем не менее, Зом, в Каноне есть несколько защитных сутт, среди которых ДН 32. В этой сутте приведены защитные стихи, призывающие всех духов охранять того, кто их произносит. И Будда говорит в конце:

Речь-то идёт не о духах, а об эзотеричных "космо-энергетических телах Будды" )) Поэтому я и сказал, что если тхеравадин "это" использует в своей практике (неосознанно, а уж, тем более осознанно), то он, вообщем-то, весьма далёк от тхеравады.

[Федор Ф]

Речь-то идёт не о духах, а об эзотеричных "космо-энергетических телах Будды" )) Поэтому я и сказал, что если тхеравадин "это" использует в своей практике (неосознанно, а уж, тем более осознанно), то он, вообщем-то, весьма далёк от тхеравады.

А, ну да. Согласен. Просто я-то говорю, что все-равно есть некая сила, которая может защищать. Девы или духи. А Будды-то, конечно, в сансаре нет.
Кстати, если бы существовали энергетические тела Будды, то именно они бы помогали Будде Готаме. Я имею в виду прошлых Будд. Но нет, ему помогал Брахма Сахампати, сансарный бог. Это ведь говорит о чем-то