ВОТ.Сообщение от Tong Po
Это ответ уважаемому Yogino про статью Шри Шамара Ринпоче Джи.
Сказано исчерпывающе.
И тут вспоминается то что не хочу здесь рассказывать: от Каныгина до Криса Батлера. Ринпоче однако знает о чём говорит.
ВОТ.
Это ответ уважаемому Yogino про статью Шри Шамара Ринпоче Джи.
Сказано исчерпывающе.
И тут вспоминается то что не хочу здесь рассказывать: от Каныгина до Криса Батлера. Ринпоче однако знает о чём говорит.
Tong Po (27.05.2013)
Шри Кришнамачарья.
Предание о Шанкаре, капалике (шиваите) и Нарасимхе:
http://www.universalinternetlibrary....-sytra/4.shtml
"МЕДИТАЦИЯ ПОД НАРАСИМХУ
В тексте Шанкара Виджаям имеется авторитетное изложение нескольких эпизодов из жизни Ади Шанкары. В одном из рассказов речь идет об ученике Шанкары по имени Падмапада. Однажды Шанкару навестил глава капаликов (религиозная группа, приносившая в жертву животных и людей). Он сказал Шанкаре, что для завершения важного ритуала ему нужно принести в жертву либо императора, либо великого святого. Поэтому он просит разрешения Шанкары отрезать ему голову и предложить ее в качестве жертвоприношения. Шанкара, особо не питавший глубоких чувств к собственному телу, охотно согласился на это предложение.
Он, однако, предупредил капапика, что это следует сделать в отсутствие учеников, иначе они воспротивятся жертве. Он попросил капапика встретиться с ним на следующий вечер под деревом, где он будет медитировать. Его ученики не будут присутствовать, и жертвоприношение не будет прервано. На следующий вечер капапика подошел к дереву, под которым медитировал Шанкара. Он обнажил свой меч и приготовился обезглавить Шанкару. Внезапно появился Падмапада и началась свистопляска. Когда Шанкара открыл глаза, его взору предстала странная картина. Капапика лежал, безжизненный и разодранный на части, а над ним стоял Падмапада, с его ногтей капала кровь. Шанкара ничуть не удивился, увидев обычно мягкого Падмападу в этой свирепой позе. Он вежливо осведомился, был ли Падмапада когда-нибудь инициирован в мантру Нарасимхи. После того, как он задал этот вопрос, Падмапада вспомнил случай из своей предыдущей жизни.
ОХОТНИК, ВИДЕВШИЙ НАРАСИМХУ
В своей предыдущей жизни Падмапада был известен как Сананда. Он жил в стране Чола. Однажды монах передал ему мантру Нарасимхи. Сананда очень хотел воочию увидеть Повелителя Нарасимху. Поэтому он покинул свой дом и нашел уединенное место в лесу. Он сел медитировать, представляя образ Повелителя Нарасимхи и повторяя мантры Нарасимхи.
В один из дней из леса к нему вышел охотник. Он удивился, увидев Сананду, и спросил, что делает подобный человек в джунглях, полных диких зверей. Сананда почувствовал, что человек не сможет понять разговоры о мантре и медитации. Поэтому он просто сказал, что пришел в лес в поисках дикого зверя. Охотник ответил, что он знает лес вдоль и поперек, и предложил помочь найти этого зверя. Тогда Сананда обрисовал ему образ Повелителя Нарасимхи, который был до пояса человеком, а выше пояса львом. Охотник ужасно удивился, так как за многие годы пребывания в лесу он никогда не встречал ничего подобного. Сананда небрежно заметил, что животное не может быть увидено такой невежественной особой, как охотник. Но охотник не считал себя невежественной особой и громко поклялся, что, если он не представит животное перед Санандой еще до захода солнца следующего дня, то убьет себя. С решительным видом он удалился.
Сананда посмеялся над ним, не воспринимая клятву охотника серьезно. Но охотник воспринял случившееся как вызов и начал прочесывать все закоулки леса. Образ Повелителя Нарасимхи полностью овладел его мыслями. Но он нигде не мог его отыскать. Эта задача настолько поглотила его, что он забыл о еде и сне, а разум неотступно следовал за образом Нарасимхи. К следующему вечеру он был полностью изможден, но Нарасимхи не нашел. Солнце садилось, и охотник потерял всякую надежду. Он поклялся, что либо найдет Нарасимху, либо убьет себя. Не найдя ничего более подходящего, он сорвал несколько лиан с деревьев и приготовился покончить с собой, повесившись. В этот момент он услыхал страшный рев. Он обернулся, и перед ним стоял прекрасный и четкий образ Нарасимхи. Охотник разозлился. Он обругал странное создание за его неуловимость, затем скрутил лианой его руки и ноги, приволок к Сананде и сказал: "Вот, господин, ваш Нарасимха". Сананда не мог поверить своим глазам. Он видел перед собой охотника, державшего в руке один конец лианы. Другой конец был, очевидно, обмотан вокруг животного, для него невидимого. Он, однако, слышал рев Нарасимхи.
Сананда был потрясен тем, что Повелитель Нара-симха предстал пред низким охотником, но оставался невидимым для него, несмотря на годы учения. Повелитель Нарасимха, прочитав его мысли, сказал: "Сананда, тебе не предстоит увидеть меня в этом рождении. Хотя ты будешь очень долго повторять мою мантру, ты не сможешь достичь нужной бхаваны (отношения), поэтому я не смогу появиться перед тобой. Более того, в своем невежестве ты оскорбил охотника, назвав его недостойным. Но он за два дня достиг величайшей точности ума (читта экаграта). Поэтому я должен был появиться перед ним и дать себя связать. В этой жизни ты достоин только того, чтобы слышать мой голос. Но не отчаивайся. Упражняясь в этой жизни, ты сможешь реализовать меня в следующей жизни. В соответствующий момент твоей другой жизни я войду в тебя и исполню важное предназначение".
После того, как он рассказал историю из своей прошлой жизни, Падмапада понял, что Повелитель Нарасимха сдержал свое обещание."
Игнорирование аргументов (равно как забалтывание) приводит к поражению.
Правила диспута помогают даже против диалектики.Это же суперприём, против него никакая диалектика не помогает
Tong Po (27.05.2013)
У Вас самих избирательная слепота на факты. В 7 веке в неортодоксальном, прото-тантрическом индуизме - сплошная архаика, простые ритуалы. И только после Гаудапады созрели условия заменить архаичные ритуалы созерцанием, сложной практикой. В начале 9 века Шанкара пишет о "жертвоприношении знанием", переносит акценты с ритуалов на интроспекцию. Первый же историчный тантрик, индуистский - Васугупта - это 9-10 век.
Последний раз редактировалось Германн; 27.05.2013 в 15:29.
В.В. Семенцов, "Бхагавад-гита"
http://www.shalagram.ru/knowledge/bh...a/chapter9.htm
"В заключение своей глоссы на 18.70 Ведантадешика воспроизводит (с одобрением) текст Гита-бхашьи Шанкары о четырех видах жертвоприношений, среди которых "жертва знанием" отождествляется с "умной" (т. е. производимой манасом) жертвой. Свое толкование он подтверждает ссылкой на два важных текста: ТАр 2.15, где говорится, что человек, рецитирующий текст того или иного обряда, символически совершает этот обряд; и ТС 5.3.12.1-2, утверждающий: "Преодолевает все зло, преодолевает [даже] грех от убийства брахмана тот, кто совершает жертвоприношение коня (ашвамедху), а также тот, кто так знает" (имеется в виду небольшая мифологема, излагаемая в 5.3.12.1). Для того чтобы понять смысл этого сопоставления, нам придется потратить некоторое время на ознакомление с брахманической техникой "кто так знает" (см.: Семенцов, 1981).
Согласно свидетельству брахман, древнейших "комментариев" к ведийскому ритуалу, этот ритуал не был последовательностью простых одномерных действий (например, принесения в огонь определенных веществ, произнесения жертвенных формул, пения гимнов и т. д.). Все ритуальные действия объединялись в своего рода трехмерные комплексы: они совершались одновременно телом, речью и умом. Так, например, выливая растопленное масло в огонь и одновременно произнося формулу "Хвала Агни!", жрец должен воспроизвести в уме (т. е. активно в строго определенный момент вспомнить) тот или иной эпизод из жертвоприношения богов (32); благодаря этому усилию ума (т. е. манаса) сиюминутное, совершаемое на земле ритуальное действие отождествляется с его божественным прототипом и переносится во "время оно", т. е. в вечность (ср. выше свидетельство о произнесении МБх "в вечности").
Наставления такого рода обычно сопровождаются в брахманах формулой "кто так знает" (уа evam veda). Уже древнейшие из сохранившихся текстов брахман, как, например, АБр, содержат вполне развитые представления о ментальном ритуале (в АБр формула у. е. v. встречается сотни раз, далеко не покрывая, впрочем, всей массы символических наставлений; примерно в 75% всех случаев она подразумевается, ибо авторы этого рода трактатов по вполне понятным соображениям "экономили место"); это означает, что "чистого", т. е. лишенного ментального компонента, ведийского ритуала, очевидно, не было, т. е. что символический ритуал в более или менее осознанной форме существовал в ведийской культуре всегда. Более того, уже в древнейшей АБр 5.34 мы встречаем свидетельство о том, что эффективность ментальной жертвы (связываемой с деятельностью главным образом жреца-брахмана) считалась равной всем остальным действиям жрецов, вместе взятым (подробнее см. Семенцов, 1981, с. 31-32). В дальнейшем ее роль продолжала возрастать, и уже в брахманической части ТС (она датируется обычно чуть позже, чем АБр) мы встречаем то самое учение о символической субституции обычного ритуала - причем речь идет об одной из самых грандиозных ведийских церемоний - ашвамедхе,- на которое ссылается также Ведантадешика по поводу рецитации текста Гиты. Однако здесь, в шлоке 18.70, субституции и упрощению подвергается уже сам символический ритуал, обозначаемый в тексте (Гиты) как "жертва знанием". Развитие представлений о ментальном ритуале вырисовывается, таким образом, в следующем виде:
1.АБр: символическая жертва - половина всего жертвоприношения;
2.ТС: дорогостоящий и громоздкий обряд (ашвамедха) может быть заменен его ментальным эквивалентом; гарантируются по крайней мере некоторые результаты реальной ашвамедхи;
3.ШБр - ТАр (разделы о свадхьяе): любой ритуал может быть заменен рецитацией его текста в сопровождении усилия типа "кто так знает";
4.Гита: такого рода рецитация может быть заменена механической, "голой" рецитацией, эффективность которой, тем не менее, уподобляется "жертве знанием".
___
Пока последователи Шанкары, шайвы и шакты, не внедрили этот брахманический подход; плюс йога буддийская и санкхьи благодаря Гаудападе - всё только ритуалами, скорей всего, и ограничивалось.
То есть слово "Любая..." Вы либо не заметили, либо не знаете его значения. Ясненько. Рекомендую обратиться к толковым словарям русского языка.
А ни я, ни Шамарпа не говорили о Будда Дхарме в индуизме. О другом шла речь. Ещё раз рекомендую обратиться к учебникам русского языка.
Уважаемые модераторы! А не кажется ли вам странным, что человек под ником Германн уже которые месяц, практически в открытую проповедует небуддийское учение? Он, конечно, притворяется, что критикует его, но, если присмотреться внимательно, то видно, что он фактически цитирует огромные куски индуистских текстов, бесконечно выясняет историю появления той или иной индуистской шастры, непереставая цитировать, цитировать, цитировать. Давать ссылки на индуистские ресурсы. И т.д. и т.п.
З.Ы. Хотя лично мне интересно.
Я все прекрасно заметил, в отличии от вас, выдернувшего фразу из целого контекста, и впихнув ее сюда, как доказательство. Обратитесь к учителям по чтению, которые научат воспринимать текст целиком, а не удобными частями. Шамар Ринпоче разжевал некоторые моменты об индуизме и подвел итог, что любая вера с подобными моментами вредна.
У меня теория! Под ником Германа скрывается Вантус!
Уважаемые модераторы! А не кажется ли вам странным, что человек под ником Германн уже которые месяц, практически в открытую проповедует небуддийское учение? Он, конечно, притворяется, что критикует его, но, если присмотреться внимательно, то видно, что он фактически цитирует огромные куски индуистских текстов, бесконечно выясняет историю появления той или иной индуистской шастры, непереставая цитировать, цитировать, цитировать. Давать ссылки на индуистские ресурсы. И т.д. и т.п.
З.Ы. Хотя лично мне интересно.
Сначала он провел методичную и целенаправленную дезориентацию публики.
А теперь под предлогом борьбы с самим собой, используя тактику партизанского маркетинга, ведет прозелитическую деятельность!
Таким образом он не только удвоил свой индекс цитирования, но и в целом намного увеличил масштабы конечной аудитории и степень доступности и узнаваемости исповедуемых им воззрений
Tong Po (29.05.2013)
1. Точно
Уважаемые модераторы! А не кажется ли вам странным, что человек под ником Германн уже которые месяц, практически в открытую проповедует небуддийское учение? Он, конечно, притворяется, что критикует его, но, если присмотреться внимательно, то видно, что он фактически цитирует огромные куски индуистских текстов, бесконечно выясняет историю появления той или иной индуистской шастры, непереставая цитировать, цитировать, цитировать. Давать ссылки на индуистские ресурсы. И т.д. и т.п.
З.Ы. Хотя лично мне интересно.
2. Это клятые шакты устроилисм. пункт третий: правила диспутов в индуизме: когда гонитель становится на путь того кого преследует.
3. Хотя бы на нормальные ресурсы ссылки ставил уважаемый Геррманн, ато там наряду с очень народным пересказом про Вальмики стоит суфийская притча, а это мусульманство, хотя притча хорошая.
contemporary art: http://www.goveg.ru/?p=51
Тогда по всем понятиям - слава Германну за то, что он даёт отправные тезисы, вокруг которых проводится назойливый (но безуспешный) ликбез и спорУ меня теория! Под ником Германа скрывается Вантус!
Сначала он провел методичную и целенаправленную дезориентацию публики.
А теперь под предлогом борьбы с самим собой, используя тактику партизанского маркетинга, ведет прозелитическую деятельность!
Таким образом он не только удвоил свой индекс цитирования, но и в целом намного увеличил масштабы конечной аудитории и степень доступности и узнаваемости исповедуемых им воззрений
Если бы на форуме пургу начал кто-либо гнать про Тхераваду, то сразу бы тему закрыли или стёрли, а автора - в бан.
Уважаемые модераторы! А не кажется ли вам странным, что человек под ником Германн уже которые месяц, практически в открытую проповедует небуддийское учение? Он, конечно, притворяется, что критикует его, но, если присмотреться внимательно, то видно, что он фактически цитирует огромные куски индуистских текстов, бесконечно выясняет историю появления той или иной индуистской шастры, непереставая цитировать, цитировать, цитировать. Давать ссылки на индуистские ресурсы. И т.д. и т.п.
З.Ы. Хотя лично мне интересно.
А когда "тибетцы" начинают пургу про тибетский же буддизм в тибетском разделе гнать, админы предпочитают "не замечать".
Я так сообщения Германна, если они не по делу, вообще не читаю... Сорри, Германн! Когда будете писать по существу, начну читать!
Вантус приводил в пользу бОльшей древности шайвистской Тантры текст про Шри Янтру: http://ikashmir.net/subhashkak/docs/SriChakra.pdf
В качестве аргумента её древности приводятся стихи из Шветашватара-упанишады http://scriptures.ru/shvetash.htm:
"3. Следовавшие размышлению и йоге видели силу божественной сущности, скрытую [ее] собственными свойствами, Что одна правит всеми этими причинами, связанными с временем и Атманом.
4. Ее [мы почитаем как колесо] с одним ободом из трех частей, шестнадцатью концами, пятьюдесятью спицами, двадцатью противоположными спицами. С шестью восьмерками, с одними многообразными узами, делящуюся на три пути, с одним заблуждением от двух причин.
5. Мы почитаем ее как реку с пятью рукавами, пятью истоками, могучую, извилистую, чьи волны – пять дыханий, чье начало – пять чувств. С пятью водоворотами, с пятью стремительными потоками несчастья, разделенным на пятьдесят [видов] и пять частей.
6. В этом великом колесе Брахмана, всеоживляющем, всеохватывающем, блуждает "лебедь". Мысля Атмана и Движущего различными; возлюбленный [же] им, он идет к бессмертию."
Возможно, это (сердечная?) чакра (с 50 нади?)
Сама Упанишада впервые прокомментирована Шанкарой (в начале 9 века): она заявила о себе в истории позже Гухьясамаджа-тантры (переведена на китайский в 8 веке) и других буддийских тантр. Что касается рукописей с иллюстрациями, на санскрите (в которых Шри Янтра могла бы фигурировать) - то наидревнейшая санскритская рукопись с иллюстрациями буддийская http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post566292
Более древнее упоминание индуистской янтры связано с жертвоприношениями в 7 веке (с простыми ритуалами, а не со сложным созерцанием, как в буддийской Таттвасамграха-тантре того же времени):
7 век: http://sanskrit.su/aspects.htm по "Харшачарита" Баны
"Культ включал использование матри-мандалы или янтры кулапутрами, преподнесение человеческих голов или голов животных богу Амардаке (Рудре) как Махабхайраве" и т.д.
7 век, созерцание сердечной чакры из буддийской "Таттвасамграха тантры":
"Тогда все татхагаты изрекают, говоря: "Тебе следует сблизиться с сердцем Самантабхадра всех татхагат. Если ты станешь практиковать [состояние сознания] Самантабхадра, сердце крепкое и нерушимое, в лунном диске собственного сердца [возникнет] образ лепестковой ваджры цвета чистого золота, испускающей яркие лучи, это и есть незагрязнённая чистота мудрости Будды; так следует думать. Представляй, что этих лепестков пять; учитель возглашений постигает значение всех Будд, поэтому соответствующие мудры налагаются на эти пять лепестков; так следует представлять".
Таттвасамграха тантра (= Ваджрашекхара-тантра):
http://www3.nccu.edu.tw/~ckeng/doc/weinberger.pdf
Манускрипт 10 века. Перевод на китайский (Ваджрабодхи) - середина 8 века. Датируется 7 веком.
Ваджрашекхара-тантра (китайский перевод Ваджрабодхи, датируется серединой 8 века).
http://bibleoteca.narod.ru/Vajrashedharatantra.htm
Применительно к датировке буддийских текстов учёными применяется такой принцип: оригинал на 100 лет древней перевода (или первого комментария). Если применить точно такой же принцип к Упанишаде с предполагаемым описанием чакры, она датируется началом 8 века: временем "Гухьясамаджа-тантры". И ей предшествует буддийская "Таттвасамграха тантра" (7 век).
Комментарий Шанкары - начало 9 века.
Перевод Ваджрабодхи - середина 8 века.
Ситуация же такова (и нужно быть слепым, чтобы её не видеть) что в индологии принят двойной стандарт. Если буддийские трактаты датируются с максимальной осторожностью, как правило по манускриптам (древность которых технически нет возможности отрицать) - Упанишады произвольно датируются до н.э., только потому что так принято у ведантистов.
Про древность мандал можно и не говорить: первая мандала (созерцание которой воспроизводится в Тантре, в т.ч. в процитированной выше Таттвасамграхе, 7 века) - гора Меру с божествами. Это уже в Палийском каноне присутствует. Точно так же, в ПК есть концентрация на разных точках тела, как у Патанджали. Значит, всё это было в древних Никаях.
__
А где чакры у Гаудапады? Нет их. Перепутал я его с Шанкарой.
Последний раз редактировалось Германн; 28.05.2013 в 01:38.
Самое главное, что я хотел сказать. Если индологов не напрягает, что законченный текст Упанишад (не ссылка на идеи в "Брахма-сутре") появляется в 8-9 веке - при том, что они датируются временами Будды Шакьямуни - не должно напрягать и появление в 8-9 веке законченного текста Гухьясамаджа-тантры, которой впервые учил Шакьямуни. Если же второе ненаучно, то ненаучно и первое.
Упоминание же Махакаруны в вотивной надписи кх №36-е из Кара-Тепе (1 век н.э.) - идеи Махаяны - означает существование ядра Сутр Махаяны до н.э. точно так же, как упоминание Брахмана - идеи Упанишад - в "Брахма-сутре" (2 век н.э.) означает существование ядра древнейших Упанишад до "Брахма-сутры".
Двойные стандарты в индологии - это зло.
Извините за некропостинг, но чем ценен БФ - так это возможностью перечитать что-нибудь эпичное в период новогоднего мёртвосезонья
Были же героические битвы в своё время, а.
Vidyadhara (04.01.2015), Нико (04.01.2015)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
