Честно говоря Ваш цирк уже надоел, но попробую ещё немного:Сообщение от Германн
А упоминания названий виджнянавадинских шастр и сутр в Брахма-сутрах есть? Нет. Значит, следуя Вашей логике, никакой виджнянавады и не было.
З. Ы. В Мандукья упанишаде НЕТ УПОМИНАНИЯ ЧАКР. То есть поздравляю Вас в очередной раз с демонстрацией полного незнания того, о чём пытаетесь делать высокопарые выводы.
Alles.
Тогда датируем "Брахма-сутру", как принято в исторической науке: по первому комментарию, или по ссылке на неё в других датированных текстах. Получаем 8 век (в начале 9 века - первый комментарий): и только лишь противоречие веданте, противоречие учению Упанишад, позволяет отнести текст раньше, чем к 8 веку. Так же датируем Упанишады: все они написаны не ранее 8 века, а более или менее архаический язык объясняется стилизацией (что Сыркин допускал - а Макс Мюллер приводил, вне темы хронологии Упанишад, пример такой стилизации).
Вы правы - Гаудапада (если это вообще был он) написал о чакрах сам. Значит, это учение не 7 века, как я написал - а 8-го.
И что от этого "получения" в Брахма-сутрах появились упоминания названий виджнянавадинских шастр и сутр? Нет. Тогда, следуя Вашей логике, никакой виджнянавады в 8-м веке не существовало. С чем Вас и поздравляю.
З.Ы. Мне-то лично всё это фиолетово. Для меня ценность Будда Дхармы не в её древности.
Себя поздравьте с тем, что мне не удаётся удревнить индуистский тантризм по максимуму, насколько позволяют факты. Я ведь не против, чтоб Гаудапада (8 век) взял своё учение о чакрах - что-то такое под его именем читал - именно из Упанишад, более раннего текста, чем 8 век. Но если нет, то нет. И чакры появились в индуизме уже после Гухьясамаджа-тантры, только в 8 веке.
Вы правы, что не-монистические Упанишады можно расположить раньше "Брахма-сутры" (5 века нашей эры) на том основании, что учения как критикуемых ей школ, так и собственной указываются в "Брахма-сутре", но без названий источников. Ваш аргумент принимается.
О5 25
Вам же русским языком было всё растолковано, а Вы теперь типа намекаете что о чакрах вообще придумано, что ли?
Вот о самой Чакре и есть, имеется ввиду Символ который некоторые теперь называют медалью, это чакра сердца, вид которой со стороны напоминает у одних людей медаль, у Махатм - побольше сияющий диск, у многих он покрыт толстым слоем наносного сора (это которые смотрят вниз так сказать, в майю).
Чакра, чакрина - повторяю, диск на санскрите.
Вот Гитопанишад в оригинале:
Киритинам-гадинам-чакринам ча
ТэджоРашим сарвато ДиптиМанта
ПашъямиТвам дурниРикшъям самантад
ДиптаАналаАркаДъютимАпрамэйаМ
Здесь гадха, гадина - центр Булавы (это продолжение руки в переводе на центры),
Кирита, киритина - Шлем, это доспех Веры,Служения, в переводе на концептуальность - доступ к 3апредельному уму, который в Буддизме хорошо описан, если умело читать.
ча - и
Вторую строку и последнюю Вам переводить не надо.
Самантад - тем не менее,
дурниРикшья - плохо видящий, ну у которого ограничено восприятие тоже.
Пашья+ми+Твам - я Тебя вижу.
Время начала передачи Гитопанишад - т.е. БхагавадГиты - от времени жизни Кришны и Арджуны. Это сами у дяди Гугла смотрите когда было.
Именно по индуизму "Любая вера вредна, если она настолько дуалистична, что божество находится высоко, а люди где-то под ним."
Еще как отменяет, и явно показывает, что речь не о Дхарме в индуизме.
Германн (27.05.2013)
Датировка Упанишад остаётся прежней: 3 век н.э. http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post583957
Если допускать, что до 5 века - если "Брахма-сутра" впервые упоминает их учение вместе с виджнянавадой - Упанишады изустно передавались больше тысячи лет, это ничем не лучше устной передачи Гухьясамаджи со времён Будды до первой записи в конце 7 века. Предмет веры.
Последний раз редактировалось Германн; 27.05.2013 в 11:41.
Понимаю, что один только обстоятельный литературный обзор мог бы стать диссертацией по истории. Одна лишь только сводная таблица по хронологии источников. Где пункты: датировка манускриптов (+методы); ссылки в других источниках, их датировка (+методы); текстологический анализ относительно датированных текстов (+методы их датировки). Анализ такой сводной таблицы сам по себе - достаточен для диссертации.
Введение: методы датирования и хронология источников.
Основная часть: сводная таблица датированных источников.
Выводы: хронология тантрических произведений.
Прикол будет в том, что общепринятая датировка, через несколько ссылок с книги на книгу, всегда упирается в брахманские предания. Если же сделать привязку объективно проверяемой, схема реперных точек изменится, и хронология - строго научно - получится совершенно другой. По уже опубликованным научным материалам.
При этом, не нужно заморачиваться сбором первичного материала. Всё уже есть в опубликованной литературе: всё, кроме этого элементарного анализа.
Да-да, только не волнуйтесь :о)
Не хотите написать такой трактат? Я не историк.
Интересно, а как в древнеиндийских диспутах поступали, когда оппонент не принимал никаких аргументов, используя трюк "избирательная слепота"?
Это же суперприём, против него никакая диалектика не помогает
Цхултрим Тращи (27.05.2013)
Я принял аргумент Tong Po: действительно, если признать, что "Брахма-сутра" критикует виджнянаваду, но не называет источники, она может точно так же не именовать Упанишады. Значит, первые Упанишады могли уже существовать к 4-5 веку, только когда и была возможна критика виджнянавады (и написание "Брахма-сутры", коли так).Интересно, а как в древнеиндийских диспутах поступали, когда оппонент не принимал никаких аргументов, используя трюк "избирательная слепота"?
Это же суперприём, против него никакая диалектика не помогает
Поскольку датировка "Брахма-сутры" сдвинулась со 2 на 4-5 век, время написания первых Упанишад сильно не изменилось: 3 век. Иначе следует (аналогично: чтобы не было двойных стандартов) признать устную передачу Гухьясамаджи на таком же временном промежутке, как Упанишад. Если древнейшие Упанишады были ещё до буддизма, то Гухьясамаджа-тантра от Шакьямуни до 7 века тоже передавалась изустно. (Научным я бы такое представление об устной передаче не назвал.)
Возражения?
Асанга (315—390 нашей эры: 4 век). Как верующий, я не возражаю, чтоб "Брахма-сутра" полемизировала с его виджнянавадой в 6 веке до нашей эры - как индологи и датируют - за 900 лет до рождения Асанги. Ведь Сутры Третьего Поворота действительно давались Буддой Шакьямуни, лично.
Но я не называю это индологией, а называю верой.
Другой вариант: начали "Брахма-сутру" во 2-м веке нашей эры, а закончили в 4-5 веке. Уходим от двойных стандартов: если в 7-8 веке написали Гухьясамаджу - её начали в 5 веке; если Манджушри-мула-тантра была в 6 веке - она возникла в 4-м веке н.э., и это время появления буддийского тантризма. http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/life/ В "Манджушри-мула-тантре" имеется предсказание Будды: "Монах, носящий имя Асанга, прекрасно сведущий в содержании научных трактатов, объяснит в разных формах условный и прямой смысл сутр. По своей природе он должен быть тем, кто обучает Высшей Науке живых существ и открывает смысл священных текстов."
Выглядит правдоподобным, что древнейшие Упанишады - точней, ядра этих текстов - сформировались в рамках Брахман где-то на рубеже двух эр. Буддийский же тантризм, отталкиваясь именно от этой точки зрения (без применения двойных стандартов в индологии) в 4 веке нашей эры уже существовал, в отличие от индуистского.
Это вообще не об индуизме, а о христианстве.
В индуизме Мамаиваасмо дживалока дживабхута санатанам - Бог присутствует подобно Искре во всех живых существах повсюду всегда.
Индуизм заимствовал монизм элеатов и тантрическую технологию буддизма. Буддизм мог заимствовать только концепцию кармы, сансары-нирваны, дхьян, жизненных сил тела - у прото-санкхьяиков, о которых только из буддийских текстов и известно. Ни йога Патанджали http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=21889, ни тем более индуистский тантризм (зародившийся в 7 веке, самое раннее) в основе Ваджраяны не лежат.
Последний раз редактировалось Германн; 27.05.2013 в 13:36.
Уровень первый.Интересно, а как в древнеиндийских диспутах поступали, когда оппонент не принимал никаких аргументов, используя трюк "избирательная слепота"?
Это же суперприём, против него никакая диалектика не помогает
*Беги из дурной компании*.
Диспуты велись исключительно в сатсанге: хорошем обществе.
Второй уровень.
Оставаясь по воле обстоятельств в окружении не знающих:
*не видеть зла, не слышать зла, не говорить зла*.
И третий уровень.
При достаточно наращенной всесторонней шестиуровневой добродетели (соответствует Бодхичитта), развивается мужество однонаправленной к Истине убеждённости, и тогда собственный пример со временем увлекает к Дхарме других людей, ибо преследователь всегда бежит за преследуемым, а не наоборот, и следует за ним по пятам, неосознанно ведомый, в правильную сторону:
*Будьте львами, а не баранами*.
Но это уже для уровня йога, которому всё равно: галька перед ним, камень или кусок золота = сама-лоштраАшма-канчанах.
Если не сдвигать датировку "Брахма-сутры" раньше 5 века нашей эры, стараясь удревнить Упанишады - что при отсутствии двойных стандартов переносит буддийский тантризм из 6 века в 4 век нашей эры - датировка остаётся прежней. С той только поправкой, что Гаудапада жил в 8 веке, а Шанкара писал в начале 9 века. http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post578771
Предпосылки индуистского тантризма в 7 веке при сохранении индуистами архаичных жертвоприношений:
7 век: http://sanskrit.su/aspects.htm по "Харшачарита" Баны
"Культ включал использование матри-мандалы или янтры кулапутрами, преподнесение человеческих голов или голов животных богу Амардаке (Рудре) как Махабхайраве, молитвы богине Чандике (десятирукой Дурге), которые возносил жрец из страны Андхара и сожжение гуггулы (ладана) на голове почитателя, для того чтобы умилостивить Махакалу. Повествование Баны фокусируется на совершении жрецами специального анустханы (обряда) с целью доставить удовольствие Богине, матрикам, Бхайраве и Махакале ради исцеления царя. (...) В Харшачарите также упоминаются мула-мантра, тайное посвящение, связанное с которой, согласно учению шиваизма, требует принести в жертву буйвола на маханавами (девятый день ашвина) и тантрический культ Шрипарваты."
1. Мандала как магическая диаграмма (возможно, не созерцаемая).
2. Мула-мантра, коренная мантра (возможно, не созерцаемая, только проговариваемая как заклинание).
3. Тайное посвящение (вероятно, сексуальный ритуал).
7 век http://stavroskrest.ru/sites/default...ov_tantra_.pdf по "Прамана-варттике" Дхармакирти:
"Упоминает о тантрических текстах (как и о тантрических культах) в контексте служения индуистской богине Чандике и знаменитый санскритский писатель Бана, живший в VII в. Современник Баны, писатель Дандин, в своем сочинении "Дашакумарачарита" также свидетельствует о тантрических культах (культ Махакалы) и текстах. Одним из самых ранних источников, в которых говорится о тантрических текстах, является "Прамана-варттика" буддийского логика Дхармакирти (580-650). В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно. В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры". Примечательно и его утверждение о том, что практики, описывавшиеся в буддийских тантрах, были схожими с практиками из индуистских тантр, что говорит об открытости тантрических систем разных традиций друг для друга."
4. Сексуальные практики буддийских йогини-тантр напоминают Дхармакирти индуистские ритуалы.
______
Созерцание, интроспективная йога (визуализация) в 7 веке ещё не очевидны.
Очевидны только ритуалы, заклинания и архаические жертвоприношения.
Гаудапада в 8 веке привнёс созерцательную йогу (из буддизма и санкхьи).
Последний раз редактировалось Германн; 27.05.2013 в 14:31.
Да ладно? Вы статью хоть видели из которой цитата? Шамар Ринпоче ни слова про христианство не сказал.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
