Объективное сравнение древнейших свидетельств о Ваджраяне и шактизме

[Германн]

Погуглите и сравните:

Manjusri-mula-kalpa

Banabhatta: Kadambari, Harsacartita
Mahendravarman: Mattavilasa
Dandin: Dasakumaracarita

http://books.google.ru/books?id=M7Fb...nology&f=false

Что же мы видим, объективно?
Тантрический текст (божество+мандала+йога) - с буддийской стороны.
Художественные произведения с упоминанием отдельных ритуалов - с шактистской.

Таковы древнейшие индийские свидетельства.
(+ Тантризм уже был в Китае http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=21145&page=71 "Тань-яо, монах, предложивший строить пещерные храмы в Да-тун, перевёл Да-цзи-и шэнь-чжоу цзин в 462 г., совместно с индийскими монахами. В ней описывается способ создания площадки, где буддийские образы, расположенные кругом, получают подношения от поклоняющихся. Площадка представляется рудиментом мандалы, или алтаря, построение которого описано в позднейших текстах. В той же сутре излагаются все виды сиддхи." Чжоу Илян, "Тантризм в Китае" // Тантрический буддизм, т.1: М. Серебряные нити, 2004 - стр. 12. )

Миф о "бОльшей древности" шактистской тантры выстраивается следующим образом:

1. Архаичным культам женских божеств приписывается тантрическое значение на основании того, что позже они фигурируют в тантрах.
2. Архаичным ритуалам приписывается тантрическое значение на основании того, что позже они фигурируют в тантрах.

Но божества и ритуалы, сами по себе - отнюдь не тантра. Это материал, который может быть тантрически переработан.
На Руси тоже почиталась Макошь, женское божество, были ритуалы - но тантризма (божество+мандала+йога) не было.

С объективно проверяемой, т.е. с научной точки зрения, Ваджраяна древней.

[Германн]

http://sanskrit.lib.cam.ac.uk/tag/early-tantra
Palaeography and the Oldest Surviving Śaiva Tantra, the Niśvāsatattvasaṃhitā. Professor Goodall (Ecole Francaise d’Extreme Orient, Paris) will discuss relative chronology of early Tantric texts, for which MS Add. 1049 (early 9th c.) in the UL collections is a crucial piece of evidence.

http://www.unesco.org/new/fileadmin/...tvasamhita.pdf
http://sanskrit.lib.cam.ac.uk/wp-con...bridge2011.pdf

[Германн]

Буддийские манускрипты Гилгита:
http://archive.org/details/gilgitmanuscript014824mbp
http://archive.org/details/gilgitmanuscript014822mbp
http://archive.org/details/gilgitmanuscript014821mbp

Юнеско о манускриптах Гилгита:
http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&...,d.bGE&cad=rjt

"The Gilgit manuscripts are among the oldest manuscripts in the world, and the oldest manuscript collection surviving in India, having unmatched significance in the area of Buddhist studies and can be considered to be important milestones in the history of Buddhist writing in India. This manuscript collection contains such Buddhist works, both canonical and non-canonical which helped in the evolution of Sanskrit, Chinese, Korean, Japanese and Tibetan religio-philosophical literature. Though there are varied opinions on the date of these manuscripts, it can be safely believed on paleographical grounds that they must have been written between the 5th and 6th Century A.D."

(...)

"With the recognition that the Gilgit manuscripts contain an important Memory of the World, projects regarding publication and creation of critical editions may be undertaken (particularly of texts like Mahapratisara and Mudrasadhana related to Tantric Buddhism, Saddharmapundarikasutra and Ashtadasasahasrika Prajnaparamita using the Gilgit versions etc.)."

[Shus]

Что же мы видим, объективно?

http://books.google.ru/books?id=M7Fb...nology&f=false
Поскольку объективно мы не видим, а видим "научно", то вот ссылка на цитируемую статью (в сборнике) в OCR pdf:
The Roots of tantra (Переводы нескольких статей из сборника есть у Игнатьева).

Еще хотел бы добавить:
Дэвидсон:
Davidson R.M. "Indian Esoteric Buddhism (A Social History Of the Tantric Movement)"
Матсунага (о Гухьясамадже):
Yukei Matsunaga "Some Problems of the Guhyasamaya Tantra"
Очень интересная и свежая по изданию книга:
Walser J. "Nagarjuna in context"

P.S. Труды т. Германа "Новая история махаяны" (пока как мы знаем готов только абзац о горшке из Кара-Тепе) и "Чья тантра тантристее" пока еще в работе и будут включены в библиографию позднее.

[Кузьмич]

Ура! Понеслась!!

[Shus]

Ура! Понеслась!!

Не дождетесь! У нас САМПО.

[Джнянаваджра]

Не дождетесь! У нас САМПО.

Сампо - это в смысле, наша мифологическая финская чудо-мельница, при помощи нано-технологий собирающая обладателю в изобилии всё, что бы тот ни пожелал?

[Германн]

Спасибо Shus за ссылки, и за выделенный жёлтым текст.

Манускрипт одной махаянской Праджняпарамита-сутры датирован второй половиной 3-го века.
В то время, когда манускриптов Упанишад, Брахман и даже Вед такой древности не существует.

Путешествие Амогхаваджры в Индию в период между 744 и 746 годами (середина 8 века) не вызывает сомнений.
Критика касается только того, существовал ли законченный текст Гухьясамаджа-тантры 11-го века в то время.
Убедительно обосновывается, что тексты класса крия, чарья и йога-тантры древней Гухьясамаджи.
А текст Гухьясамаджа-тантра находился в стадии формирования с 7 по 9 век.

Буддийский тантризм в это время, разумеется, существовал.

Как это опровергает древность тантрической Манджушри-мула-кальпы (не Ануттара), где мандала+текст+йога?
Никак не опровергает, но показывает - с научной т.зр. - дальнейшее развитие буддийского тантризма после 6 века.

В то время, когда существование текстов индуистского тантризма в тот период (мандала+божество+йога) объективно не подкреплено.

Махаяна объективно (по манускриптам) древнее учения Упанишад.
Буддийский тантризм объективно (по манускриптам) древней индуистского.

[Shus]

Сампо - это в смысле, наша мифологическая финская чудо-мельница, при помощи нано-технологий собирающая обладателю в изобилии всё, что бы тот ни пожелал?

Все прозаичнее. САМПО - это САМОстоятельная ПОдготовка. К примеру в моем родном политехе каждый вторник после обеда мы шли на военную кафедру, получали конспекты из секретки и три часа готовились к завтрашней военке. В других местах было устроено подобно.
Хм.. Я думал термин известный...

[Германн]

Манускрипты Гилгита на бересте написаны между 5 и 6 веком.
Mahapratisara и Mudrasadhana представляют, в числе манускриптов Гилгита, тантрический буддизм.
В 462 г. в Китае строили площадки с божествами по кругу (5 век) по индийскому тексту: для получения сиддхи.
Тантрические тексты Манджушри-мула-кальпы (где есть мандала+божество+йога) датируются учёными 6 веком.

[Германн]

Мандала+божество+йога в тексте - тантризм - это, прежде всего, шактизм. Тексты класса "тантра" могут включать в себя простые диалоги: как в буддийских Сутрах. Мандала+божество+йога, в индуизме, появились очень поздно. Объективные свидетельства (эпиграфика, манускрипты) позволяют датировать его (шактистского тантризма) зарождение только 9 веком:

http://indcultur.narod.ru/pakhomov_t...iterature.html
"Индийский ученый П.Ч. Багчи предлагает оригинальную концепцию генезиса литературы тантры. Первой ступенью были тексты агам, создававшиеся, на его взгляд, в течение первых веков н.э., за ними последовали ямалы (VI-IX вв.), и уже после них сформировались тантры [Bagchi, 1953, p. 214 ff] [35]. Религия агам развивалась по двум направлениям - экзотерическому и эзотерическому; первое привело к становлению чистого шиваизма, поздние тексты которого уже не называются тантрами, а второе привело к образованию шактистского тантризма через стадию ямал [Bagchi, 1953, p. 219]. По всей вероятности, под "чистым" шиваизмом П.Ч. Багчи подразумевает школу шайва-сиддханта, расцвет которой относится к XII-XIII вв. в Тамилнаде благодаря усилиям выдающегося мыслителя Мейкандадева (или Мейкандара), автора трактата "Шиваджнянабодха".

Если бы существовали настолько же древние тантрические манускрипты, как буддийские, как это было бы возможно? Никак. Но их просто не существует.

[Shus]

http://indcultur.narod.ru/pakhomov_t...iterature.html
"Индийский ученый П.Ч. Багчи предлагает оригинальную концепцию генезиса литературы тантры. Первой ступенью были тексты агам, создававшиеся, на его взгляд, в течение первых веков н.э., за ними последовали ямалы (VI-IX вв.), и уже после них сформировались тантры [Bagchi, 1953, p. 214 ff] [35]. Религия агам развивалась по двум направлениям - экзотерическому и эзотерическому; первое привело к становлению чистого шиваизма, поздние тексты которого уже не называются тантрами, а второе привело к образованию шактистского тантризма через стадию ямал [Bagchi, 1953, p. 219]. По всей вероятности, под "чистым" шиваизмом П.Ч. Багчи подразумевает школу шайва-сиддханта, расцвет которой относится к XII-XIII вв. в Тамилнаде благодаря усилиям выдающегося мыслителя Мейкандадева (или Мейкандара), автора трактата "Шиваджнянабодха".
Если бы существовали настолько же древние тантрические манускрипты, как буддийские, как это было бы возможно? Никак. Но их просто не существует.

По этой же ссылке (для справедливости):
"Трудно решить, что появилось раньше - буддийские или индуистские тантры. По-видимому, они появились примерно в одно и то же время" [Kane, 1964, p. 1038]. Этот же автор, опираясь на "Шактисангама-тантру", пишет о "сильном соперничестве", которое существовало между двумя этими разновидностями тантр [Kane, 1964, p. 1064]. Однако гораздо чаще бывало обратное, когда из одной группы тантр в другую переходили различные идеи, практики, методы. По мнению Хартцелла, "было несколько тантр, которые в равной мере … разделялись обеими традициями" [Hаrtzell, 1997, p. 439]. Обе традиции, как считает этот ученый, черпали из одного и того же источника - народных культов, для которых был характерен "мультиденоминационализм" [cм.: Hаrtzell, 1997, p. 180, 203]."

[Германн]

Буддийский тантризм зародился в 5-м веке; Ануттара-йога-тантра в 7-м веке.
Индуистский тантризм, как таковой, зародился лишь в 8-м веке.

Вот что получается объективно.

[Германн]

По этой же ссылке (для справедливости):
"Трудно решить, что появилось раньше - буддийские или индуистские тантры. По-видимому, они появились примерно в одно и то же время" [Kane, 1964, p. 1038].

"По-видимому" - это на каком объективном основании? То, что шактизм "древней" Ваджраяны, для шактов и некритичных гуманитариев конечно же видимость. Но есть объективные, научно проверяемые факты: эпиграфика, археология, радиоуглеродный анализ. Факты вещь упрямая: Ваджраяна, с научной точки зрения, древней шактистского тантризма, а Махаяна древней Упанишад.

[Джнянаваджра]

По этой же ссылке (для справедливости):
"Трудно решить, что появилось раньше - буддийские или индуистские тантры. По-видимому, они появились примерно в одно и то же время" [Kane, 1964, p. 1038]. Этот же автор, опираясь на "Шактисангама-тантру", пишет о "сильном соперничестве", которое существовало между двумя этими разновидностями тантр [Kane, 1964, p. 1064]. Однако гораздо чаще бывало обратное, когда из одной группы тантр в другую переходили различные идеи, практики, методы. По мнению Хартцелла, "было несколько тантр, которые в равной мере … разделялись обеими традициями" [Hаrtzell, 1997, p. 439]. Обе традиции, как считает этот ученый, черпали из одного и того же источника - народных культов, для которых был характерен "мультиденоминационализм" [cм.: Hаrtzell, 1997, p. 180, 203]."

Да бесполезно, Германн просто не видит то, что не отвечает его представлениям (про устную передачу, про спорное происхождение - вот это вот всё). Как австралийские аборигены, которые в упор не видели гигантские корабли Кука, потому что они просто не укладывались в их картину реальности - и поэтому просто продолжали заниматься своими делами, пока, наконец, не увидели шлюпку с людьми, что было уже чуточку привычнее

[Германн]

Да бесполезно, Германн просто не видит то, что не отвечает его представлениям (про устную передачу

Это предмет веры, а не научного анализа. Наука задаёт ограничения: объективно проверяемые, опровержимые наблюдаемыми фактами, предположения. Устная передача непроверяема, а потому ненаучна. С позиций устной передачи, Ануттара-йога-тантра существует 2600 лет, со времён Будды Шакьямуни.

Это Вы не замечаете, что веруете в Санатана-Дхарму: вопреки науке и буддизму Ваджраяны (в вопросе первенства буддийской тантры, они совпадают).

[Shus]

Если серьезно и без фанатизма, то есть очень приличная работа обзорного типа:
Генезис индуистского тантризма, того же автора (Пахомова), что и по ссылке вверху.
Там правда не так много про буддизм и не упоминается труды И-Цзина (Yìjìng), который путешестовал по Индии в 7-ом веке (немногим позже Сюанцзана) и именно с целью изучения практик.

Ну а про веру уже сто раз сказано, что она не требует ни объяснений, ни оправданий.
ИМХО, кончено, но именно неуверенность в выбранном пути заставляет доказывать исключительность своей или ущербность другой веры.

[Германн]

Если серьезно и без фанатизма, то есть очень приличная работа обзорного типа:
Генезис индуистского тантризма, того же автора (Пахомова), что и по ссылке вверху.

"С другой стороны, иные исследователи отстаивают ещё более позднее происхождение индуистской тантры. В послегуптское время помещает начало индуистской тантры Н.Ф. Рукавишникова (7-8 вв.), А.Паду (после 8 в.) Лэйн Литтл (8 в., тамильские сиддхи), Ф.О. Шрадер (8 в., панчаратра) и другие."

Почему же такое возможно?

"Точная хронология - не самая сильная сторона религиозных традиций Индии. Собственно, только начиная с позднего Средневековья мы можем датировать (да и то далеко не всегда) их появление и развитие - и не в последнюю очередь благодаря влиянию мусульманской историографии, которая осознаёт уникальность исторических событий. Более же ранняя эпоха даты словно не замечала, и тантризм здесь отнюдь не исключение."

Манускриптов-то тантрических, настолько же древних, как буддийские - попросту не существует. Их древность есть предмет религиозной веры, и некритичного усвоения мнений индологов (мнений, а не научных доказательств). Если бы существовали такие же древние манускрипты, как гилгитские; такие исторические данные о древней тантре, как китайские - разве можно было бы датировать возникновение индуистского тантризма 7-8 веком? Это было бы в науке невозможно.

Потому что факты - вещь упрямая.
И объективные свидетельства, строго научно, подкрепляют историческое первенство буддийского тантризма.
С такой хронологией http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post574525 ВНЕЗАПНО соглашаются А.Паду, Лэйн Литтл, Ф.О.Шрадер и другие.

Ну а про веру уже сто раз сказано, что она не требует ни объяснений, ни оправданий.
ИМХО, кончено, но именно неуверенность в выбранном пути заставляет доказывать исключительность своей или ущербность другой веры.

Вот и не нужно считать бОльшую древность индуистской тантры чем-то самоочевидным. С объективной точки зрения, строго научно: буддийский тантризм древней. (То, что нормальный буддист верит в уникальность, первенство Учений Ваджраяны, а не в "наследие шактизма" - понятно и так.)

[Tong Po]

нормальный буддист верит в уникальность, первенство Учений Ваджраяны, а не в "наследие шактизма" - понятно и так.)

Огромное количество нормальных буддистов о существовании Ваджраяны даже не подозревают.

[Shus]

........Почему же такое возможно? ........

Тут еще одна особенность: все исследователи любят нечеткость термина "тантара" - это позволяет им быть исследователями до бесконечности.
Если под тантрой в точности понимать текст, содержащий "практика+мандала+мантра", то первая буддистская - Гухьясамаджа.
Если нет - то диапазон простирается до заклинаний Ахтарваведы (правда с применением стописят видов оговорок типа "прот-", "про-", "идеологическое предшестование" и т.п.) Иногда даже тхеравадинские париты поминают.

Я кстати именно поэтому и выложил статью Yukei Matsunaga, у него все более жестко и не притянуто.

Кстати куда как серьезный буддист и исследователь:
Yukei Matsunaga
President, Japan Buddhist Federation (JBF), Japan
1951, graduate, Esoteric Buddhist Studies Department, Koyasan University; 1959, doctorate, Tohoku University; 1978, doctorate in Literature, Kyushu University. 1942, Ordination, Nan-in Temple; 1965, Assistant Professor, Koyasan University; 1968, Jushoku, Hodaraku-in Temple, Koyasan; 1970, Professor, Koyasan University; 1983, President, Koyasan University; 1984, Director, Mikkyo Bunka Kenkyusho; 1991, Kyokai, Shukyo; 1994, Gakkai, Sekigaku; 1999, Monshu, Hoju-in Temple, Koyasan; 1995, Representative to Kishuku Shukai; 2006, Headmaster, Koyasan Senshu Gakuin; 2008, Head, Koyasan Shingon-shu, 412th Abbot, Kongobu-ji Temple.