Каким веком датируются древнейшие санскритские рукописи?

[Германн]

http://www.prlib.ru/news/Pages/Item.aspx?itemid=4243
"датированный X веком индийский манускрипт на буддийском санскрите – древнейшая рукопись с иллюстрациями на санскрите"

[Германн]

http://anthropology.ru/ru/texts/groh...east03_09.html
"Санскритских рукописей «Самадхираджа-сутры» существует довольно много. Наиболее древним текстом является рукопись на бересте, о находке которой в развалинах буддийской ступы в Гильгите, Пакистан, среди прочих сочинений буддизма Махаяны в июле 1931 г. объявил известный английский путешественник и ученый Аурел Стейн и которая на палеографических основаниях датируется примерно VI-VII вв. [Vaidya, VIII] или VI в. [C¨ppers, XVIII]. В научной литературе, посвященной исследованию редакций «Самадхираджа-сутры» этот источник, как правило, обозначается как рукопись C (в данной работе она будет обозначаться СD — рукопись С Датта). Рукопись СD содержит не вполне полный текст «Самадхираджа-сутры», так как некоторые листы не сохранились (в частности, начало и конец сочинения) или дошли до нас в поврежденном состоянии. Рукопись СD была воспроизведена фототипическим способом в издании Локеша Чандры «Гильгитские рукописи». Этот источник, наряду с другими рукописями из Гильгита, в настоящее время хранится в Национальных архивах Индии, Нью-Дели, под №№ 1-62."

[Германн]

http://www.academia.edu/2541546/_._ стр. 146: древнейшая рукопись Ригведы датируется 11 веком.

[Германн]

http://en.wikipedia.org/wiki/Sanskri...rit_literature

The Avadhuta Gita, an extreme nondual (Sanskrit: advaita) text, is held by Western scholarship to date in its present form from the 9th or 10th centuries.[10] Some important works from the 11th century include the Katha-sarit-sagara and the Gita Govinda of Jayadeva. Nagananda, attributed to King Harsha, is an outstanding drama that outlines the story of King Jimutavahana, who sacrifices himself to save the tribe of serpents. It is also unique in that it invokes Lord Buddha in what is a predominantly Hindu drama.

The Katha-sarita-sagara (An Ocean of Stories) by Somadeva was an 11th century poetic adaptation in Sanskrit of Brihat-katha, written in the 5th century BC in the Paishachi dialect. One of the famous series of stories in this work is the Vikrama and Vetāla series, known across India today. On the other side of the spectrum, of the 'Bhana' style of drama, Ubhayabhisarika is a one-person drama of an endearing lecher who knows every courtesan and her family by name.

[Германн]

К вопросу о "древности" Упанишад: кто знает, каким веком датируется их древнейшая рукопись?
Создаётся устойчивое впечатление, что древнейшие санскритские манускрипты - буддийские.

[Джнянаваджра]

Так и до "Духа времени" и новой хронологии недалеко.

[Топпер]

К вопросу о "древности" Упанишад: кто знает, каким веком датируется их древнейшая рукопись?
Создаётся устойчивое впечатление, что древнейшие санскритские манускрипты - буддийские.

Так, вроде бы, так и есть. Ведийские тексты же записали где-то чуть ли не в середине второго тысячелетия н.э.

[Ашвария]

Хотя Веды как Учение невозможно записать, они и сейчас передаются устно, - тем не менее тексты тоже записывались, и их находили.
http://www.bibliotekar.ru/423/9.htm

Здесь в начале этой книги по истории медицины пару слов сказано, и согласно иностранным источникам, это правда.
Вообще первые Веды до сих пор передаются устно, и есть документальный фильм ВВС по истории Индии, где в первой серии эти самые древние Веды озвучивают носители знания.
Возможно это тот фильм, который у меня дома на диске, первая серия:
http://dokoline.com/dokumentalnie-fi...vechestva.html

[Shus]

К вопросу о "древности" Упанишад: кто знает, каким веком датируется их древнейшая рукопись?
Создаётся устойчивое впечатление, что древнейшие санскритские манускрипты - буддийские.

Древнейшие надписи в Индии - наскальная эпиграфика в Джунагадхе: Ашока (пали) ~ 250 н.э., Рудрадаман I (санскрит) ~ 150 н.э.
Про манускрипиты - Гилгит, Дуньхуан, Гандхара.

P.S. Зная, что вы отрицаете бесписьменную передачу священных текстов (хотя это и общепризнанный научный факт) могут предположить, чем все закончится.

[Иван Денисов]

Так и до "Духа времени" и новой хронологии недалеко.

А что не так с новой хронологией?

[Германн]

Древнейшие надписи в Индии - наскальная эпиграфика в Джунагадхе: Ашока (пали) ~ 250 н.э., Рудрадаман I (санскрит) ~ 150 н.э.
Про манускрипиты - Гилгит, Дуньхуан, Гандхара.

P.S. Зная, что вы отрицаете бесписьменную передачу священных текстов (хотя это и общепризнанный научный факт) могут предположить, чем все закончится.

Не отрицаю. Если Упанишады датируются на две тысячи лет раньше, чем обнаруженные рукописи - нет проблемы в том, чтобы датировать махаянские Сутры всего-то на шестьсот лет раньше древнейшей махаянской рукописи: 6-м веком до н.э. Мы же не стронники двойных стандартов в гуманитарном знании?

Строго же научные данные (датировка рукописей) подкрепляют версию того, что окончательный текст Упанишад возник уже после буддийского влияния, и опровергают (фальсифицируют) вторичность Махаяны.

[Shus]

Не отрицаю. Если Упанишады датируются на две тысячи лет раньше, чем обнаруженные рукописи - нет проблемы в том, чтоб датировать махаянские Сутры на шестьсот лет раньше обнаруженных манускриптов: 6-м веком до нашей эры. Строго научные данные (датировка рукописей) подкрепляют версию того, что окончательный текст Упанишад был написан после рецепции буддийского влияния.

Да уж....
Наверное Вы слышали о санкхье, шраманском периоде и современных с ним упанишадах и т.п.?
Это относится как раз к тем временам, когда Сиддхартха Гаутама, Джина Махавира и многие другие постигали истину и искали путь.

Про махаянскме сутры по-моему уже все сказано в т.ч. и здесь на форуме:
1) Раньше Нагарджуны и Асанги их не могло быть по определению;
2) Махасангхика - это никайская школа (рассуждения на тему пра- и протомахаяна - по желанию и при наличии времени).
3) Из тысяч обнаруженных археологами надписей (на храмах, ступах, оградах, вотивных предметах и т.п.) только в 14-ти, упоминается название «Махаяна». Самая ранняя из них датируется 5-ым веком, самая поздняя – 12-ым.

[Германн]

1) Раньше Нагарджуны и Асанги их не могло быть по определению;

Что обеспечивает научный статус этого "определения"? Оно вообще опровержимо - или это кафедральная догма? Опровержением является радиоуглеродный анализ махаянской Сутры, датируемой 1 веком н.э. (об этом была тема).

2) Махасангхика - это никайская школа (рассуждения на тему пра- и протомахаяна - по желанию и при наличии времени).

Канон Махасангхики неизвестен: но известно, что Атиша был Махасангхиком. Поскольку древнейшая махаянская рукопись датируется тем же временем, что манускрипты шравак, с учётом устной передачи - что же исключает бытование Сутр Махаяны в раннней Махасангхике? Такое можно допустить.

3) Из тысяч обнаруженных археологами надписей (на храмах, ступах, оградах, вотивных предметах и т.п.) только в 14-ти, упоминается название «Махаяна». Самая ранняя из них датируется 5-ым веком, самая поздняя – 12-ым.

Зато центральная для Махаяны концепция махакаруны выражена в вотивной надписи на горшке из Кара-Тепе (1 век н.э.) Это научное опровержение того, что Махаяна не существовала до Нагарджуны и Асанги, как и радиоуглеродный анализ древнейшего манускрипта.

Гуманитарное знание не всегда научно.

[Германн]

Да уж....
Наверное Вы слышали о санкхье, шраманском периоде и современных с ним упанишадах и т.п.?
Это относится как раз к тем временам, когда Сиддхартха Гаутама, Джина Махавира и многие другие постигали истину и искали путь.

Это легендарное время, все сведения о котором черпаются либо из буддийских Сутр, либо из индуистских текстов, окончательно сформировавшихся уже после буддийского влияния. Соответственно, кроме того идейного влияния на буддизм, которое следует из самих буддийских текстов (концепты кармы, перерождений, сансары/нирваны) - есть основания говорить о буддийском влиянии на индуизм в остальном.

[Германн]

Хотя Веды как Учение невозможно записать, они и сейчас передаются устно, - тем не менее тексты тоже записывались, и их находили.
http://www.bibliotekar.ru/423/9.htm

Здесь в начале этой книги по истории медицины пару слов сказано, и согласно иностранным источникам, это правда.
Вообще первые Веды до сих пор передаются устно, и есть документальный фильм ВВС по истории Индии, где в первой серии эти самые древние Веды озвучивают носители знания.
Возможно это тот фильм, который у меня дома на диске, первая серия:
http://dokoline.com/dokumentalnie-fi...vechestva.html

Кто ж с этим спорит, Леся Ди. Сутры Махаяны, точно так же, столетями передавались изустно. Базовые древнеиндийские концепты (карма, перерождения, сансара/нирвана) существовали до буддизма, равно как и жертвоприношения - включая человеческие - сохранявшиеся в индуистском культе Кали вплоть до их запрета англичанами. Ритуал огненного подношения тоже индуистского происхождения.

[Германн]

Так и до "Духа времени" и новой хронологии недалеко.

"Новая хронология" уже существует - это популярное псевдонаучное представление о большей древности индуистского тантризма и т.д.

[Германн]

Так, вроде бы, так и есть. Ведийские тексты же записали где-то чуть ли не в середине второго тысячелетия н.э.

Упанишады написаны под буддийским влиянием.
Если отталкиваться от строго научного источниковедения, а не от кафедральных фантазий индийских гуманитариев и европейских романтиков.

[Shus]

Зато центральная для Махаяны концепция махакаруны выражена в вотивной надписи на горшке из Кара-Тепе (1 век н.э.) Это научное опровержение того, что Махаяна не существовала до Нагарджуны и Асанги, как и радиоуглеродный анализ древнейшего манускрипта.

Гуманитарное знание не всегда научно.

Отвечать не буду, продолжайте без меня.


P.S. Кстати, напомню кому интересно: "радиоуглеродный анализ махаянской Сутры, датируемой 1 веком н.э." - это фрагмент из Schoyen Manuscript collection, который действительно уже обсуждался на форуме и который датируется конечно же не первым веком.
Все остальное у Германа примерно также.

[Ашвария]

Кто ж с этим спорит, Леся Ди. Сутры Махаяны, точно так же, столетями передавались изустно. Базовые древнеиндийские концепты (карма, перерождения, сансара/нирвана) существовали до буддизма, равно как и жертвоприношения - включая человеческие - сохранявшиеся в индуистском культе Кали вплоть до их запрета англичанами. Ритуал огненного подношения тоже индуистского происхождения.

Человеческие жертвы - это НЕ индуизм. Исключая сати.
Яджна, Ягья - жертвоприношение Агни - эта традиция длится от Трета Юги (описание в Рамаяне), и тогда в жертву приносили коня, который перед этим жертвоприношением должен был без седока и в полном комфорте и безопасности обойти всё царство. Сейчас, в Кали Югу, в жертву дают рис, листья билвы, благовония. В основном рис. Ритуальное забивание белого козлёнка, которое в Индии могут наблюдать туристы - это НЕ индуизм совершенно, это наоборот.
Кстати на сати уже давно полный запрет. И испокон веков на сати были и есть значительные ограничения, несмотря на желание женщины это сати совершить. В Пуранах однозначно и строго; за нарушение этих ограничений люди попадают в ады, однозначно (к примеру, если женщина беременна). Когда запретили сати, полиция множество раз силой оттягивала женщин от костра и вытаскивала из пламени, тем не менее снова и снова по своей воле они туда бросались.

[Германн]

Отвечать не буду, продолжайте без меня.

То, что Махасангхика - концепции которой оспаривает Катхаваттху - доктринально была Махаяной, с концепцией махакаруны, подтверждается данными эпиграфики 1 века из монастыря Махасангхики в Кара-Тепе (№36 кх): "Этот (сосуд) для питьевой воды - посвятительное даяние такого-то - передан в дар Сангхе четырёх сторон света в Госу(даре)вой вихаре для принятия Учителями Маха(сангх)ика ... (в страданиях) всех живых существ пусть же будет сожжено сердце!" http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post523959 Термин "Махаяна" вторичен по отношению к махаянским концепциям.

Упанишады датируются на 1500-2000 лет раньше, чем рукописи, исходя из устной передачи - но одновременно с этим махаянские Сутры датируются только по древности рукописей, невзирая на устную передачу. Очевидны двойные стандарты: а как же научная объективность?