Я думаю, что догматизм тут неуместен.Сообщение от sergey
Сомнительно, что, если нюхать кусок золота, несколько атомов Au оторвутся, попадут в рецепторы обоняния и вызовут там хоть какой-нибудь отклик.
Не в обыденном, выходит, а каком-то нечеловеческом.
Вантус (15.03.2013)
То ли вы не понимаете дважды написанного по-русски, то ли просто троллите, повторю еще раз. Здесь, кроме прочего, обсуждался "атомизм в буддизме", под этим атомизмом, как я например с этим сталкивался, бывает понимают учение о рупа-калапах. Я написал и привел ссылки, где про это написано подробнее (само понятие в Тхераваде встречается в постканонической литературе), что рупа-калапа в Тхераваде - это отнюдь не атом в понимании Демокрита или в смысле современного атомизма. Отсюда - критика насчет учения о калапах как примитивного буддийского атомизма не проходит, калапы это - другое понятие. Надеюсь, что вы это содержание моих сообщений все-таки поняли.
Что касается деталей применения понятия калапы к анализу опыта - это другой вопрос.
А кстати, в каком смысле говорят об их наблюдаемости?
Это очень хорошо и совершенно понятно, что буддийский атомизм--не атомизм Демокрита и физиков.
Темой обсуждения является именно будийский атомизм.
Нет. Вот в цитате из сангахи говорится о том, что Будда проанализировал мельчайшую частицу:
Разрази меня гром, если речь не о том, что он проанализировал мельчайшую частицу и не сделал утверждение о её составе из четырех абстрактных элементов.With His supernormal knowledge the Buddha analysed this so-called paramānu and declared that it consists of paramatthas - ultimate entities which cannot further be subdivided.
Что ещё более интересно, утверждается о взаимосвязи и непременном наличии всех четырех сразу в каждом предмете.
Вантус (15.03.2013)
В том, что они могут действовать на что-то, имеющее цвет и форму, например - засвечивать фотографическую эмульсию.
И что, рупа-калапы не существуют вне сознания? Тхеравадины у нас внезапно стали йогачаринами, да? И четыре элемента у нас тоже сознанием как-то воспринимаются?
То есть могут быть зафиксированы в качестве находящихся в определенной точке пространства?
В таком случае, что значат слова:
Раз можно зафиксировать, значит, имеют "местоположение".
Думаю, и с "размером" похоже.
В Читтаматре/Йогачаре, как и в Тхераваде, не утверждается, будто внешний мир "не существует вне сознания"... %) Потому такая трактовка учений Читтаматры/Йогачары -- ущербная/профаническая.
У меня нет ни малейшего желания пересказывать вам курс квантовой физики. Намекну, что как только подобную частицу фиксируют, она тотчас же исчезает. Т.е. след на эмульсии - это результат уничтожения частицы, после этого ее просто нет.
Я ни с каким определением дальше двигаться не смогу.
Изучали все эти темы,и не к чему, кроме оттачивания математического аппарата как средства описания реальности, это не ведёт.
Самый простой пример. СТО. Скажем, эффект замедления времени.
Математический аппарат прост до безобразия. Можно снова и снова разбирать парадокс близнецов, но ничего, кроме понимания, что такой эффект имеет места, эта не даст.
Но что именно надо изменить в своём представлении о времени, чтобы парадокс близнецов перестал быть парадоксом, а воспринимался как очевиднейшая вещь?
Для этого требуется осмысление реальности, и, в идеале, непосредственное видение вещей такими, какие они есть. А не виртуозное владение мат. аппаратом и знанием, какие состояния какими формулами описываются.
Это уже зависит от уровня понимающего. Тут очень много выводов можно получить, если не тупо пялиться на формулы, а понимать физическую суть эффекта.
Буль (15.03.2013)
А нету никакого буддийского атомизма. Есть буддийские опровержения индийских атомистических теорий.
Германн (15.03.2013)
1)Денис, у вас здесь какие-то проблемы с логикой. Я пишу, что калапа - это не атом, а другое понятие. Вы возражаете: "Нет, пишут, что Будда проанализировал paramanu и обнаружил, что она состоит из четырех махабхут". Ваше возражение не является опровержением моих слов. Параману - это не калапа.
2)То, что вы процитировали - это не текст самой Абхидхамматха-Сангахи, а комментарий современного переводчика-комментатора. В тексте Сангахи о параману я не нашел. Что касается рупы и четырех великих элементов, да, Будда говорил, что рупа - это четыре великих элемента (махабхута) и производное от них. И да, в каждом предмете есть элемент твердости (земля), податливости (вода), тепло (огонь) и движение (ветер).
Последний раз редактировалось sergey; 15.03.2013 в 17:48.
sergey, повторюсь - по-вашему, с точки зрения тхеравады, рупа-дхаммы не существуют вне сознания? Ибо если существуют, получится тот самый примитивный буддийский атомизм.
Вы можете объяснить физическую суть собственного времени?
Конечно. Но вы же говорите, что там нет для Вас полезной сути, раз Вы пишете подобное - "кроме понимания, что такой эффект имеет места, эта не даст".
Буль (15.03.2013)
Нет, атомизм не получается, здесь совсем о другом речь идет. Вы же понимаете, что не любой анализ материи (использую это современное слово) - это обязательно атомизм. А здесь даже не анализ, а утверждение о некоторой характеристике опыта - о том, что рупа-дхаммы возникают вместе.
Что касается вопроса, "существуют ли рупа-дхаммы вне сознания", я сейчас на работе и не хотел бы отвлекаться на обсуждение, может сегодня вечером позже напишу.
Ясна, что любой предмет воспринимается разными сортами рецепторов, однако к буддийским реалистам, в том числе и тхеравадинам, это отношения не имеет, они, как и ньяики, приписывали твердость, влажность и прочее внешне существующим вещам, а никак не сознанию, так что не стоит пытаться изображать из них нечто отличное от примитивных атомистов.
А виджнянавадинов, у которых не так, никто в атомисты и не записывает.
Разве это важно - есть или была?
Изучают же, например, диназавров, которых нет. И из-за того, что их сейчас нет, они не становятся неделимыми.
Так же и тут: даже если частица БЫЛА зафиксирована в определенной точке, значит есть смысл говорить о ее локализации в пространстве.
Думаю, и с "размером" похоже.
Т.е. вы уходите от ответа, поскольку у всех производных стхавиравады, в том числе и у тхеравады - да, существуют. А если мы делим на мельчайшие неразложимые части нечто вне нас, то это самый натуральный атомизм. Не примазывайтесь к виджнянавадинам, пожалуйста.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
