Вот говорят, что "технари" такие скучные, примитивные и лишенные полета мысли. А на самом деле вся эта ахинея про северные и южные углы кварка - от неспособности представить себе вещество как-то иначе, нежели набор мал-мала-меньше кусочков (крупинок, песчинок - как угодно).
Я не уверен, что вы в силах понять мой ответ. Вот скажите, что вы называете пространством?Сообщение от Greedy
Пока "воюете" с чем-то...
Чуть повторюсь о себе.Религия вводит людей в заблуждение, ставя перед ними мифологичные, обманчивые и потому неосуществимые цели.
"Религии - это примитивные легенды и мифы, воплощение самых детских предрассудков человечества". Альберт Эйнштейн
Сам прошёл через очарование наукой: физ. спец класс, победы на олимпиадах, две упёртые попытки поступить в МФТИ (из нас, троих из нашего выпуска, двое поступили)... Потом был радиофак Харьк. авиационного (на приёмном по физике суровая дама-экзаменатор спросила: "Почему не пошли поступать в университет", и я не знал, что ответить : ). Но параллельно были мелкие ситуации, необъяснимые рационально. Сначала от них просто отмахивался: "Мало ли что бывает необъясненного... : )".
Потом всякие "случайные совпадения" стали происходить чаще, и начал искать объясненния им сначала в зап. философии, а потом -- после исихазма -- в вост. учениях. Так и пришёл к буддизму.
И когда имел и имею дело с сакр. текстами, находил и нахожу там ответы на многое из того, что не укладывалось в прокрустово ложе : ) сциентизма.
При этом сам я человек малорелигиозный, т.е., иду не от слепой веры, а от ума, который у меня достаточно... холодный : ).
А ещё -- обнаружил в юности в букв. потрясшем меня тогда Экклезиасте (по памяти): "От многия знания -- многия печали".
Что позднее совпало со сказанным мастером дзэн одному профессору: "Освободи чашку!". Наверняка ведь знаете это, правда?
Так что вопрос только в том, для чего кому нужна эта самая чашка и её начинка...
Так тут простая аналогия.
Либо вещество - это уменьшенные предметы, что мы встречаем в жизни.
Либо вещество - это что-то совершенно иное, и то, что мы видим его как предметы - это иллюзия.
Такие безумные идеи, что вещество - это "пространство с характеристиками" много ближе к концепции пустоты, так как не предполагает "носителя" характеристик. Только вот остаётся вопрос о природе этих "характеристик". Геометрией пространства тут тоже не отделаться - встанет вопрос о природе того, что этой "геометрией" обладает.
Бредовая дихотомия. Мы видим вещество ровно так, как это необходимо для нашей жизнедеятельности, а именно - как цвет, форму и прочее. Так сложилось в процессе эволюции, такое видение практически оправдано.
Как вы и написали, геометрией обладает пространство.
Наиболее обще, то пространство - это "среда" для физических процессов. В как таковой самостоятельности пространство не нуждается. Можно сказать, что это геометрический способ описания взаимодействия.
Ещё раз повторяю, что это - ОПРОВЕРЖЕНИЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ НА ТОТ МОМЕНТ РЕЛИГИОЗНО-ФИЛОСОФСКИХ УЧЕНИЙ, типа ньяи. Это - представления ньяи, которые Васубандху как видно также считал нелепыми.
Так вот, с таким "определением" вы дальше двигаться не сможете. Недаром физики изучают математику, чтоб более точно высказать то, что они понимают под этим словом.
Это воззрения и ньяи, и вайбхашиков, и вообще всех индийских реалистов. Итак, речения Васубандху ныне не актуальны и современных реалистов или материалистов опровергнуть не могут.
Бао
+5!
Ну так я и пишу, что это опровержение тех воззрений. Речения Васубандху вполне актуально, только в иной области. Не в науке об устройстве мира. Кроме того, оная наука никогда не ставила себе целью мокшу, либо нирвану, а потому и опровергать её (науку) Васубандху или ещё кому из буддистов смысла нет никакого. Вот Вы, например читали когда-нибудь у Васубандху опровержение труда "Ариабхатиам"? Или, может, буддисты опровергали в своих шастрах Брахмагупту, например?
Наверняка все ваши "случайные совпадения" и необычности, из сферы воспринимаемого, которыми не поделиться, ни взвесить, ни измерить.
Такая постепенная сдача позиций представляет собою очень не хороший прецедент. Если в новое время пришлось "отменять" целый пласт учения, в силу его очевидной для современного времени ложности, то возникает закономерный вопрос - а что же ЕЩЕ там может быть не так?
Насчет противоречия науки и религии - она есть, ее нельзя отрицать в силу самой специфики подачи неких знаний. Религия - вера, наука - достоверная реальность и повторяемость результатов. Постепенно наука будет претендовать на объяснения все бОльших положений любой религии и кому-то придется меняться или исчезнуть или продолжать обслуживать чаяния маргинальных необразованных групп и лиц со слабым интеллектом, коих всегда найдется во все времена.
Что касается науки и буддизма, то образованный человек понимает неполноценность обеих систем и стремиться изучать их обе, чтобы лучше понимать, т.к. через науку можно многое понять и в дхарме или через дхарму - сформировать философское обоснование науки, т.к. без философского осмысления наука была бы не совсем полноценной. Вот такой философией науки и мог бы стать буддизм. Но пока там засилье неучей и мракобесов - это останется прерогативой кучки образованных маргиналов. Попы не учатся, паства - тоже, за редким исключением.
Вообще, я бы сказал, что буддизм в его современном виде сейчас одна из самых отсталых и зашореных религий, варящихся в собственном соку. Что-то типо между исламом с православным амбре и верованиями тумбы-юмбы, при всем величии философской мысли в прошлом (новые жрецы уже ничего мудрого не сочиняют последние лет ~500, за единичными случаями, но и они не новаторы, а только талантливые компиляторы). У католиков вот хватило ума начать меняться. Если ламы помимо своих цанид- и гьюд-дацанов еще будут лет 5 хотя бы проходить обучение в светском ВУЗе по не-гуманитарным специальностям или хотя бы по психологии (как раньше в Наланде изучалось 5 наук помимо дхармы и + "индуизм") - вот тогда и можно будет рассуждать о том, кто чему реально противоречит или нет. И от лам бы мы, возможно, перестали бы слушать искрометные отжиги в виде советов как жить в миру мирянам даваемым монахом, который жил только в дацане и не знает женщин, семью и детей, ни дня не проработал как мы, но "советы" давать умеет. (в этом смысле мне больше нравятся жрецы, которые оставили мир в зрелом возрасте и которые имеют о нем представление, так же как и Шакьямуни)
До той поры у сциентистов позиция более прочная и аргументированная хотя бы потому, что они могут более глубоко понять все те же основные положения дхармы и им есть что и с чем сравнивать, применяя свой развитый логический аппарат и знания.
Последний раз редактировалось Ондрий; 15.03.2013 в 15:02. Причина: баги
Более того: "Ни съесть, ни выпить, ни поцеловать...". : ) Потому и сказал, что они не вписываются в прокрустово ложе сциентизма. Почему не заметили?Наверняка все ваши "случайные совпадения" и необычности, из сферы воспринимаемого
И ещё: если аналитически сопоставить сказанное Галилеем и Эйнштейном, то должно стать понятным, что первое -- о разнице двух путей познания, и не более того, а второе -- о категорическом отвержении всего, что не вмещается в переполненную чашку...
Марина В (15.03.2013)
Да ну что Вы, какая сдача позиций? Просто никто в буддизме , насколько я знаю, не ставит перед собой цели опровергать науку. Зачем? Будда учил, единственно, о страдании и об освобождении от него. Так же как и наяики, ведантисты и т.д. Вот математики не учили, потому опровергать или доказывать их воззрения Будде нужды не было. Сейчас ситуация нисколько не изменилась.
Что касается отсутствия новых нашарджун и асанг, то да, это так. К сожалению.
Итак, о чём же буддийский атомизм?
Не знаю, как в Ваджраяне, а в Тхераваде рупа-калапы - не об атомах, а совсем о другом. В учении дхаммы классифицируются (в частности) на пять кхандх и к рупе относятся видимое (цвета и формы), звуки, запахи и т.д. Единица анализа - дхамма. Но в опыте оказывается, что рупы (или рупа-дхаммы) возникают не по одиночке, а группами. Например кусок глины - у него есть форма и цвет, тяжесть, он имеет определенные осязательные качества, может иметь запах и т.д..
Рупа-калапа - это минимальный набор характеристик (руп), которые встречаются в опыте.
Можно конечно сказать, что цвет бывает и отдельно, например цвет неба. Но у неба, т.е. у слоя воздуха, также есть и другие характеристики. И потом, как говорится, нет правил без исключений, в математике говорят о вырожденных случаях. Во всяком случае к атомам в смысле современной физики это понятие (рупа-калапа) не имеет отношения.
P.S. Посмотрел, встретил, что и у тхеравадинских современных авторов тоже встречаются интерпретации калап как крохотных "частичек" вещества. Но, как я понимаю, например в тексте Абхидхамматха-сангахи такого нет, то, что я встретил - это интерпретации понятия калапа в духе современной атомистики.
Последний раз редактировалось sergey; 15.03.2013 в 15:58.
Если не имеет запаха непременно, то неверно, что
А разницу между понятием атома и понятием рупа-калапы, как я его описал, вы уловили? Главное в моем сообщении было это.
В определении говорится что запах есть всегда (см. ссылки в моём сообщении), так что указанного вами противоречия нет.
"может" - это мое приближение к обыденному опыту. Слабый запах мы можем не уловить.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
