признаки и печати.

[Кунсанг]

Все дхармы не страдательны, не несут в себе страдание. Если все дхармы страдательны, то тогда и камни страдают, холодильники и т.д.

[Нико]

Все дхармы не страдательны, не несут в себе страдание. Если все дхармы страдательны, то тогда и камни страдают, холодильники и т.д.

Думаю, холодильники и пр. страдательны только потому, что воспринимаемы страдающим субъектом.

[Кунсанг]

А если объект не воспринимаем страдающим субъектом, тогда он не страдателен становится? Тогда он страдателен когда его воспринимают, и не страдателен когда не воспринимают. Этого не может быть. Например камень, который лежит где-то далеко и его никто не воспринимает. Он не может быть страдателен. Страдательность относится к сансаре, а это шесть видов живых существ. Будда нигде не говорил, что все явления есть страдания. Шесть миров сансары это страдание.

[Нико]

А если объект не воспринимаем страдающим субъектом, тогда он не страдателен становится? Тогда он страдателен когда его воспринимают, и не страдателен когда не воспринимают. Этого не может быть. Например камень, который лежит где-то далеко и его никто не воспринимает. Он не может быть страдателен. Страдательность относится к сансаре, а это шесть видов живых существ. Будда нигде не говорил, что все явления есть страдания. Шесть миров сансары это страдание.

Где-то говорилось, что мир с его внешними явлениями есть творение ума. Я сейчас не читтаматру имею в виду.

[Кунсанг]

Васубандху говорил, что все разнообразие миров сотворено кармой живых существ, а карма происходит из ума. Но неживое не может страдать, переживать страдания.

[Greedy]

Страдательность дхарм - это не само-страдание, а тот факт, что привязанность к ним приводит к страданию.

Причина, по которой мы страдаем, не в том, что мы состоим из дхарм, а в том, что у нас есть привязанности к дхармам.
Скандхи (группы привязанностей) - это не кирпичики существа. Это классификация различных привязанностей.

[Tong Po]

А чей перевод? Откуда тогда взялось понятие "Четыре печати"? И почему везде они даются в одной последовательности, а в этой сутре она другая, да формулировки тоже не совпадают?

"Везде" - это где? В лекциях ЕСДЛ?

[Tong Po]

Страдательность дхарм - это не само-страдание, а тот факт, что привязанность к ним приводит к страданию.

Причина, по которой мы страдаем, не в том, что мы состоим из дхарм, а в том, что у нас есть привязанности к дхармам.
Скандхи (группы привязанностей) - это не кирпичики существа. Это классификация различных привязанностей.

Да и дхармы - это не кирпичики и холодильники с камнями из них не состоят.

[Топпер]

Топпер, в Махаяне Четыре Печати звучат так:


"Ваджракету! Учение в котором пребывают, обладает четырьмя качествами. Какие четыре? Они таковы:

все явления предстают как пустые;
всё составное непостоянно;
[все явления необходимо] постигать как [обладающие характеристикой] страдания;
[нирвана предстает как] естественно обладающая свободой от всех умопостроений."

Это из Арьяпраджняпарамита ваджракета сутры. Из Махаянского Канона. Вы же почему-то ссылаетесь именно на лекцию ЕСДЛ. А это - не Канон. Тем более ЕСДЛ всю Махаяну не представляет. Да и нужно смотреть всю лекцию, контекст.

Это хорошо.
Правда тогда встаёт вопрос: зачем Далай-лама искажает печати?

[Топпер]

Все дхармы не страдательны, не несут в себе страдание. Если все дхармы страдательны, то тогда и камни страдают, холодильники и т.д.

Они бы страдали, если бы им было чем переживать страдание. А так, в целом верно - природа сама по себе страдательна.

[Топпер]

Страдательность дхарм - это не само-страдание, а тот факт, что привязанность к ним приводит к страданию.

Причина, по которой мы страдаем, не в том, что мы состоим из дхарм, а в том, что у нас есть привязанности к дхармам.
Скандхи (группы привязанностей) - это не кирпичики существа. Это классификация различных привязанностей.

Дело не только в привязанностях. Привязаности - это только один из видов страдания. Психический. Страдательность дхамм идёт от их непостоянства. Само непостоянство - это уже страдание. Это - суть сансары. Именно поэтому никто в сансаре, ни боги, ни Араханты, ни Будды, не являются полностью избавленными от страданий. Только Ниббана, только хардкор.

[Кунсанг]

Это 4 характеристики Учения о мудрости, но не 4 печати буддизма. То есть здесь есть некоторые из печатей, но то что в скобках это личная интерпретация переводчика.

[Джнянаваджра]

Это 4 характеристики Учения о мудрости, но не 4 печати буддизма. То есть здесь есть некоторые из печатей, но то что в скобках это личная интерпретация переводчика.

А Четыре Печати вообще интерпретируют в зависимости от традиции. Вот тот же Дзонгсар Кхьенце так интерпретирует:

Всё составное непостоянно.
Все эмоции – страдание.
Все вещи не имеют независимого бытия.
Нирвана – вне представлений.

Лично я считаю, что чем больше радикальности в трактовке Четырёх Печатей - тем лучше (избавляет от обманчивого ментального конструирования).
Или чем трактовка ближе к тхеравадинской - тоже.

[Кунсанг]

Вообще все эмоции не могут быть страданием. У будд есть эмоции, но они не страдание. Любовь также не страдание. Нирвана вне представлений также не есть полностью верное утверждение. Прямое постижение Нирваны вне представлений, но общее представление о НИрване можно получить. Также как Праджняпарамита вне слов и выразимости говорится, но в то же время концептуальное представление необходимо, потому что имеется в виду что прямое постижение пустоты невыразимо. Есть 4 печати канонические, остальное это не печати, а какие-то личные трактовки. иначе согласно этим "печатям" сложится представление что НИрвану нельзя описать.

[Джнянаваджра]

Вообще все эмоции не могут быть страданием. У будд есть эмоции, но они не страдание. Любовь также не страдание. Нирвана вне представлений также не есть полностью верное утверждение. Прямое постижение Нирваны вне представлений, но общее представление о НИрване можно получить. Также как Праджняпарамита вне слов и выразимости говорится, но в то же время концептуальное представление необходимо, потому что имеется в виду что прямое постижение пустоты невыразимо. Есть 4 печати канонические, остальное это не печати, а какие-то личные трактовки. иначе согласно этим "печатям" сложится представление что НИрвану нельзя описать.

Нирвану нельзя описать. Можно только проинтерпретировать так, чтобы другие захотели её постигнуть. А описать - нельзя.

[Кунсанг]

Нирвану нельзя описать. Можно только проинтерпретировать так, чтобы другие захотели её постигнуть. А описать - нельзя.

Это как описание Чистой земли. Передать через описание само пребывание там нельзя, это нужно самому там оказаться, но также как есть описания такой земли, есть описания Нирваны. Иначе противоречие - Нирвана вне представлений. Куда мы стремимся? Туда, в Нирвану. А что это? Ну это самое, короче она вне представлений.

[Джнянаваджра]

Это как описание Чистой земли. Передать через описание само пребывание там нельзя, это нужно самому там оказаться, но также как есть описания такой земли, есть описания Нирваны. Иначе противоречие - Нирвана вне представлений. Куда мы стремимся? Туда, в Нирвану. А что это? Ну это самое, короче она вне представлений.

Дык конечно вне представлений. Оттого-то, по сути, и все идеологические расхождения между различными дхармическими религиями - потому что стоит сформироваться представлению, как пойдут разногласия. Есть ли у Абсолюта личностный интерфейс? Если считаете, что есть - пожалуйте в теисты, если нет - пройдите дальше в дхармической секции.

Лично у меня мнение, что в той же тхераваде противоречия с махаяной по поводу анатты именно по той причине возникают, что анатта в тхераваде - это как раз высокопороговый методологический барьер (т.е. самая древняя из упай) для недопущения ложных представлений по безответным вопросам, заданным Будде; а в махаяне барьеры подобные по другой методике расставленны.

Что касается представлений и описания Нирваны - "что русскому хорошо, то немцу - смерть". Сложно описать то, что всем одинаково будет хорошо, потому что у всех на "хорошо" разный взгляд - да даже у одного человека в разные моменты времени этот взгляд разный.

[Кунсанг]

Нирвана вне представлений не полностью. Имеется в виду прямое переживание НИрваны нельзя никак выразить. Праджняпарамита говорится вне выражений также, ее невозможно выразить словами, в то же время Учение Будды в словах о Праджняпарамите заключается во многих томах. Если бы это вообще нельзя было выразить словами, то зачем Будда дал сказал столько слов о ней? Имеется в виду прямое переживание Нирваны и мудрости.

[Джнянаваджра]

Если бы это вообще нельзя было выразить словами, то зачем Будда дал сказал столько слов о ней? Имеется в виду прямое переживание Нирваны и мудрости.

Так есть же 84000 методов путей и 84000 дверей - вот каждому по карте местности и по ключу и дал - сообразно их пониманию в текущем воплощении Вот и имеем, что у одних "нирвана - это такой буддийский рай", "нирвана - это абсолютная свобода", "нирвана - это окончательное угасание", а также "нирвана - это итог правильного пути" и так далее. Там потом ещё сорта нирваны ввели, у других производителей духовного дискурса свои сорта нирваны появились, всё вполне предсказуемо.

Если слишком увлекаться возможностью дать положительные описания трансцендентным вещам, то можно и до ситуации как с народным христианством с лысым старичком на облачке в качестве верховного создателя дойти.

[Кунсанг]

Да, действительно, описывается в разных традициях Нирвана может под другим углом. Но в целом описывается положительно, как то, к чему хорошо устремиться. Избавление от страданий и т.д. Какое-то представление все-таки складывается, то есть нельзя сказать, что полностью невыразима. То же с мудростью. Тоже много направлений, имеющих свои взгляды на мудрость, но есть какое-то представление. Даже очень детально разработанное, судя по количеству томов.