Свобода воли revisited

[Кунсанг]

Насчет гелугпинцев существуют какие-то стереотипы различные, но поскольку Лама Цонкапа получал Учения ото всех держателей линий в Тибете, и выбрал лучшие на его взгляд практики как сливки, то Гелуг это получается традиция которая вобрала в себя все лучшее, что было в Тибете, в ней есть все школы. Основные практики тантры, Махамудра происходят от Кагью, Ваджрайогини из Сакья и т.д. философия и тантра в целом из монастыря Наланда в Индии, от Атиши, Нагарджуны и других индийских мастеров. Коренной Гуру Ламы Цонкапы был Учитель Рендава из Сакья. На 80% тибетские школы это одна и та же школа. Есть различия в некоторых взглядах, но не столь существенные, потому что в любой школе достигают совершенного результата. В Гелуг многие мастера достигли состояния будды за 12 лет и даже возможно еще скорее. Говорится о трех годах, девяти. А один Учитель современности сказал открыто, что в Гелуг не практикуют тантру и всю жизнь изучают сутры. Это заблуждение.

[Ондрий]

Налим Никодим
Гордится собою,
Налим Никодим
Носит шапку соболью,
Ни перед кем ее не ломает
И шуток тоже не понимает.
©

[Кунсанг]

Лама Цонкапа сказал, что в это время упадка следует полагаться на Гуру, на Поле заслуг, развивать отречение, бодхимысль и понимание пустоты, затем на основе этих трех практиковать Гуру-йогу в соединении с практиками Трех Йидамов и тогда возможно достижение состояния Будды за три года, как это сделал Миларепа. То есть получается Джецун Миларепа достиг состояния Будды за три года. Там еще есть тонкие нюансы для практики и их очень много. Если собрать все вместе, и выполнить все нюансы, то тогда результат будет определенно. В монастырях все это передается полностью, но мирянам труднее собрать все наставления вместе и практиковать полный Путь по совету Ламы Цонкапы Гуру-йогу в соединении с Тремя божествами на основе Трех основ Пути. То есть получить самый лучший самолет, но какие то самолеты у мирян уже есть. Иногда ведь говорится, что одной практики может быть достаточно, одного Йидама, но просто Лама Цонкапа посоветовал все вместе практиковать для скорости.

[Кунсанг]

Налим Никодим
Гордится собою,
Налим Никодим
Носит шапку соболью,
Ни перед кем ее не ломает
И шуток тоже не понимает.
©

Куда нам налимам-то шутки шуточные разуметь...

[Ондрий]

Неправильная рекомендация. Нельзя ставить на место традиционно признанного живого Учителя, проверенного на соответствие критериям Ламрима, своё собственное ограниченное понимание, или мнение переводчика, учёного-буддолога: короче, не-Учителей. Слова Будды и первичные комментарии отделены от нас тысячелетиями, и подлинное значение этих текстов могла сохранить только живая традиция. Отталкиваться нужно именно от лекций традиционных Учителей, соответствующих качествам Гуру. Поступать иначе - это принимать Прибежище в том, что Прибежищем не является.

Мало того, что вы придумываете свой буддизм, не читаете что вам пишут, пропускаете все мимо ушей и распространяете ложные идеи, вы еще и не знаете основного принципа принятого Цонкапой, который гласит, что слова учителя должны проверяться и не расходиться со словами будды кои имеют бОльший вес. В противном случае слова учителя отвергаются. Но вам эта идея не выгодна - вы тут учительствуете своему не побоюсь этого слова, бреду по ПП и другим одиозным идеям, высосаным из пальца. Да и тибетского не знаете чтобы тут разглагольствовать о мнениях переводчиков которыми вы вынужденны пользоваться чтобы слушать современных лам. Логик вы наш.

Ладно там, Кунсанг, он честно повторяет распространенные и, в целом, безобидные заблуждения, эдакий бабушкин буддизм - так уж его учат, но от ваших сверхценных идей и отрицания авторитетного слова будды и шастр пандит - прямой вред.

[Кунсанг]

Вы просто говорите это заблуждения и все. Вы обоснуйте почему это заблуждения. Там и поговорим. Это могут быть различия некоторые несущественные которые вы раздуваете до заблуждений. У каждой школы есть расхождения небольшие но как я уже сказал это не сказывается на достижении результата.

[Кунсанг]

Вот когда говорят что в школе Гелуг нет тантры, то это заблуждение, которое очень легко опровергнуть. Здесь понятно.

[Ондрий]

Кунсанг, вам с Нико уже обосновали про карму раз сто, но вы или не видите или не разумеете или все тут же забываете, и судя по странным озвучиваемым мнениям, предпочитаете получать сведения в дхарма центрах за чаепитием на кухне, где бабушки любят поучать всех кого видят очень оригинальными идеями и побасенками. Попробуйте хоть раз прочесть авторитетные тексты и сделайте усилие запомнить то, что написано, а не фантазировать на всякие темы.

[Кунсанг]

Ниочем опять. Говорить что где-то неправильно учат, что в Гелуг якобы заблуждений много, это просто воздух сотрясать. Вы скажите где заблуждение и помогите его разрешить. Тогда больше пользы будет.

[Кунсанг]

Вот вы недавно говорили что карма и причинно следственная связь это разные вещи как палец и ... Ну так обоснуйте, а не просто так говорите - заблуждение! Заблуждение! Может я вас пойму и приму что это заблуждение.

[Ондрий]

Ниочем опять. Говорить что где-то неправильно учат, что в Гелуг якобы заблуждений много, это просто воздух сотрясать. Вы скажите где заблуждение и помогите его разрешить. Тогда больше пользы будет.

господь ишвара! Кунсанг, вы в состоянии понять простой текст на русскои языке? у бабушко-буддистов заблуждения а не у Гелуг!

про карму потрудитесь пролистать выше, там Топпер все в сто двадцаты раз повторил. Любимую тибецкую байку про охотника на зайцев и дырявый карман я уверен вы и сами знаете - байки вам близки
ох, да о чем я вообще прошу-то, если два абзаца не асиляются..

[Кунсанг]

Топпер говорил про карму то, что не все что делает человек, обусловлено его кармой. Я с ним не согласен и спорю. Я говорю что все что делает человек находится в пределах его кармы до свободы от сансары. Все импульсы возникающие в уме происходят из своих причин. Беспричинно ничего не возникает. Не вижу тут никаких заблуждений. Все возникает по причине. У вас какие нибудь другие доводы есть кроме простого отрицания и кивания на кого-то?

[Ондрий]

это или троллинг или просто тупняк, чтобы заявлять о споре с сутрами, цитаты из которых вам приводились.

[Кунсанг]

Ладно, я ушел.

[Германн]

Да понятное дело... Ибо если в послужном списке какого-нибудь true-гелугпинца(-ки) появится запись: "Открыто и демонстративно высказывал взгляды, близкие к Ати-йоге" или "Тайно практиковал Дзогчен", то это смерти подобно - пятно на всю жизнь, минус в карму, плюс - социальный остракизм со стороны собратьев.

Да ничего подобного. Просто в Гелуг очень осторожно подходят к последовательности практик, к подготовке: и Дзогчен практикуется традиционно (тайно). Есть два текста Ламы Цонкапы по Дзогчен (sic!) - которые передаются от Учителя к ученику, и практикуются монахами.

[Ондрий]

вот и формируется несправедливое в народе мнение о гелугпе вот от такого вот воинтствующего невежества, где вся хфилософия начинается и заканчивается на чашке-ложке одного известного ламы. А все потому, что в россии гелуг по большей части этнический и представлен в большинстве своем кхм кхм весьма широкими народными массами.

[Германн]

Кармообразующей силой является самскара-скандха.
Ее основной элемент - ум (citta, sems). Качества ума - ясность (gsal) и сознательность (rig). Побуждение к действию - это фактор ума (читтасика), называемый sems pa (cetanā). "фактор ума" по определению - "то, что всегда сопровождает ум, подобно слугам, сопровождающим царя".
Таким образом, сознательность (rig) есть непременный элемент кармического действия.
Но чтобы побуждение и действие стало кармообразующим необходимо еще наличие клеш, и, что самое главное - эгоцентрации (ātmagrāha). Если устранить эгоцентрацию, семена кармы не возникнут несмотря на совершаемые действия.
Итак, карму создает сочетание двух факторов: сознательности и эгоцентрации. Что это, как не свободная воля? )))))
А теперь о вашей предыдущей реплике:

Получается, что и общее русло событий (кармическая данность) создано актом свободной воли, и действие внутри этой данности тоже свободно.
Вообще ничего нет кроме свободы ))))

Спасибо! "Карму создает сочетание двух факторов: сознательности и эгоцентрации. Что это, как не свободная воля?" - очень точное определение.

[Eternal Jew]

Лама Цонкапа получал Учения ото всех держателей линий в Тибете, и выбрал лучшие на его взгляд практики как сливки, то Гелуг это получается традиция которая вобрала в себя все лучшее, что было в Тибете, в ней есть все школы. Основные практики тантры, Махамудра происходят от Кагью, Ваджрайогини из Сакья и т.д. философия и тантра в целом из монастыря Наланда в Индии, от Атиши, Нагарджуны и других индийских мастеров. Коренной Гуру Ламы Цонкапы был Учитель Рендава из Сакья.

Немного в сторону офтопа, но все равно интересно стало... Кунсанг, ответьте на несколько общих вопросов, пожалуйста:

1. А есть ли в Гелуг что-нибудь своё, основополагающее и при этом индивидуальное? Или заимствовано всё?

2. Учитывая вышесказанное про тотальные заимствования, стоило ли вообще городить такой огород и затевать новую школу? Может было проще практиковать Махамудру и честно называть это "практики Кагью" (ну и так далее), а не делать сборную солянку (виноват - "сборные сливки") из воззрений и практик? Нет?

3. Учитывая вопрос номер два - какова вообще была основная цель при создании новой школы?

4. В современном буддизме практически все учителя (если они не шарлатаны) всячески предостерегают своих учеников от "смешивания" воззрений различных школ и практик, принадлежащих им. Иначе у людей велик риск роста запутанности и ложных взглядов. Ну а духовные "коктейли" создаются в наше время лишь в псевдобуддийских сектах или в группах нью-эйдж. Скажите - как в этом свете относиться к воззрениям и практикам, собранным в Гелуг?

5. Может быть Гелуг правильнее называть "Римэ"? Вы слышали что-нибудь вообще о внесектарном движении Римэ (Патрул Ринпоче Первый, Джамьянг Кхьенце и Джамгон Конгтрул Великий)? Как в Гелуг относятся к Римэ - чувствуют духовное родство с этим движением или нет?


P.S.

Кунсанг, поймите, пожалуйста, одну вещь - Ондрий не с Вами персонально воюет и не с Гелуг в целом (да и слово "воюет" здесь не подходит). А с теми дикими представлениями "о Гелуг", которые живут в головах отдельных духовно-экзальтированных дам бальзаковского возраста, столь любящих поучать в дхарма-центрах за чаем всё и вся вокруг (причем исключительно на примере своего богатого жизненного опыта). Ну и "Дхарму", исходящую от пресловутых "бурятских бабушек", он тоже почему-то недолюбливает.

Поэтому не обижайтесь - никто тут лично на Ваш счет не прохаживается, я - в том числе.

[Eternal Jew]

Да ничего подобного. Просто в Гелуг очень осторожно подходят к последовательности практик, к подготовке: и Дзогчен практикуется традиционно (тайно). Есть два текста Ламы Цонкапы по Дзогчен (sic!) - которые передаются от Учителя к ученику, и практикуются монахами.

... Причем о сверхтайности (по Германну) данных учений свидетельствуют сразу (sic!) два обстоятельства:

1. Они в Гелуг передаются "от Учителя к ученику" (ибо для тибетского буддизма, а тем более - для Ваджраяны и Дзогчена это крайне нехарактерно, там тексты прямиком вывешиваются на заборах или выкладываются в интернете для всеобщего обозрения).

2. Они "практикуются монахами" - и это я считаю абсолютно правильным гелугпинским подходом, ибо неразумных мирян к таким сверхтайнам лучше на пушечный выстрел не подпускать! Пусть сидят и "традиционно" читают Ламрим!

[Сергей Хос]

Есть два текста Ламы Цонкапы по Дзогчен (sic!) - которые передаются от Учителя к ученику, и практикуются монахами.

Один, вероятно, "Ожерелье нектаров". А второй какой?