Буддизм и хинду

[Велеслав]

Гм... Разве выбор такой - либо теисты, либо буддисты?

Нет конечно, Буддистов там тоже менее одного процента. А сейчас думаю и Атеисты есть.

Большинство индусов - многобожники (политеисты, язычники, идолопоклонники - как угодно). Там много разных моделей происхождения вселенной, но это мало волнует подавляющее большинство. "Как вы понимаете бога?" - "Мы танцуем".

Ну я не про количество и положение в иерархии тех или иных богов в той или иной религии. Я про саму идею и веру в Высшую силу что является первопричиной этой Вселенной. А не про то что одни на словах признают множество богов, а другие нет.
Всё таки конечная цель в Индуизме как и в Буддизме выйти из Сансары и не рождаться более.

[Shus]

В ваджраяне их и не забывали никогда....

В тему, еще раз (ссылка есть выше) об одном из трех великих университетах позднего буддизма Somapura mahavihara (здесь в т.ч. и Атиша учился и творил).

Описание терракотовых плиток, которыми облицован цоколь огромного храма:
" The terracotta plaques play the most predominant part in the scheme of decoration of the walls of the temple. There are more than 2,000 plaques that still decorate the faces of the walls and about 800 loose ones have been registered. Majority of these plaques is contemporaneous with the building. No regular sequential arrangement has been followed in fixing these plaques on the walls. The sizes of the plaques vary in different section of the walls. Some are unusually big, measuring 40 x 30 x 6 cm and some are manufactured in a special size of about 18 cm square, but most of them are of a standard height, measuring 36cm x 22/24 cm.

The representations of divinities of hierarchical religion are few and far between. The Brahmanical as well as the Buddhist gods are equally illustrated in the plaques. They are the principal varieties of Shiva and other Brahmanical gods like Brahma, Visnu, Ganesha and Surya. Buddhist deities, mostly of the Mahayana School, including Bodhisattva Padmapani, Manjushri and Tara are noticed here and there. Well-known stories from the Panchatantra are represented with evident humour and picturesque expressiveness."

[Shus]

Если не Теисты, то кто?

Это вопрос волнующий просветленных и просвещенных. 99% верующих в любой религи не волнует, кто создал этот мир и как он управляется.
Им в певую очередь нужна конкретная сверхъестественная помощь в земных делах (урожай, рождение, смерть, стихии и т.п.).
В буддизме, как и в индуизме, с этим проблем нет: есть боги небес Тушита и куча местных божеств, помогающих верующим.
Ну а Дхарама или свадхарма - это уже ньюансы.

[Won Soeng]

Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков... (С) В. С. Высоцкий

Татхагата, архат собирает вокруг себя общину. Другие причины роста и уменьшения влияния - вторичны. Община без архата - подвержена разобщению и расколам.

[Gakusei]

Ну я не про количество и положение в иерархии тех или иных богов в той или иной религии. Я про саму идею и веру в Высшую силу что является первопричиной этой Вселенной. А не про то что одни на словах признают множество богов, а другие нет.
Всё таки конечная цель в Индуизме как и в Буддизме выйти из Сансары и не рождаться более.

Вам уже и я ответил на это, и другие. Добавлю пример: одна из индусских школ верит в вечность Вед - миры рождаются и гибнут, а Веды остаются неизменными. К чему отнесёте такое учение?

[Велеслав]

Не знаю. Могу предположить что они верят в то что веды даёт им Ишвара. Поэтому не важно все миры погибли или несколько. Ишвара всегда передаст Веды по новой. Короче есть резервная копия на автономном носителе (резервный сервак/флешка?) и не важно сколько хардов посыпалось.
Что за Школа?

[Gakusei]

Не знаю. Могу предположить что они верят в то что веды даёт им Ишвара. Поэтому не важно все миры погибли или несколько. Ишвара всегда передаст Веды по новой. Короче есть резервная копия на автономном носителе (резервный сервак/флешка?) и не важно сколько хардов посыпалось.
Что за Школа?

Нет в Ишвару они вообще не верят. Только в Веды. Миманса.

[Eugeny]

Если не Теисты, то кто?
Ведь даже если мы Джайнов (они хоть и верят в душу, но не верят в Бога-Вседержателя если я не ошибаюсь) не будем относить к Теистам, их всего 0,4 % от населения страны.

Адживики и Чарваки,Джайны,Буддисты,а так же локаятинцы?

[Велеслав]

Адживики и Чарваки,а так же локаятинцы?

Адживиков давно нет. Чарвака/Локаята насколько я знаю всегда была малочисленна, а что потом с ними было? Наверно тоже вымерили.
Мы же говорим сейчас про наше время. Сейчас конечно есть много материалистическо-атеистических учений. Только вот много ли людей в Индии разделяют их воззрения?

[Вантус]

Гм... Разве выбор такой - либо теисты, либо буддисты? Большинство индусов - многобожники (политеисты, язычники, идолопоклонники - как угодно). Там много разных моделей происхождения вселенной, но это мало волнует подавляющее большинство. "Как вы понимаете бога?" - "Мы танцуем".

Это ваши фантазии. В большинстве индуизмов нет ничего общего ни с политеизмом, ни с монотеизмом в ближневосточно-европейском варианте. Есть некая первосущность, которая проявляется как люди, асуры, дэвы и т.п.

Нет в Ишвару они вообще не верят. Только в Веды. Миманса.

Они считают звук, точнее - звук Вед, вечным. Миманса относится к астика.

[Gakusei]

Это ваши фантазии.

Какой дивный тон. Так и хочется продолжить разговор.

[Топпер]

Не исключено, что даже тхеравада присутствовала в Южном Китае, и на территории современного Вьетнама в то время.

Она там и сейчас присутствует.

[Топпер]

Так вот у меня вопрос к знающим формучанам, правда ли это?
Сохранились ли письменные свидетельства диспутов с победой Индуистов над Буддистами? Кто ни будь их читал?
Уж больно интересно какие они приводили доводы.

Речь об адвайта-веданте, как я понимаю. А это действительно сильная философия.

[Топпер]

Эти идеи были еще до рождения Будды.

Были. Но не в буддизме.

Не вижу никакой аналогичности ни с аватарами Вишну, ни с тримурти. Вообще из другой оперы.

Это для вас. А для простого крестьянина вы думаете была большая разница? Если и сейчас идусы Будду считают аватаром Вишну.

В ваджраяне их и не забывали никогда. А в индуизме - не вспоминали, а ввели вновь, ибо в брахманистский период индуистские культы Вишну и Шивы были не очень распространенными. До сих пор тру-вайдика-брахманы не почитают Шиву с Вишну, а почитают Индру, Сому, Рудру и т.п. И тантрический шиваизм имеет столь же мало общего с брахманизмом, как и ваджраяна.

Тем и отличается индуизм от брахманизма.

[Вантус]

Были. Но не в буддизме.

Не доказуемо. Может, злонамеренные выкинули упоминания об обучении Буддой этим вещам?

Это для вас. А для простого крестьянина вы думаете была большая разница? Если и сейчас идусы Будду считают аватаром Вишну.

Давайте четко определим, что мы обсуждаем - буддизм и индуизм или их народные интерпретации?

[Джигме]

Речь об адвайта-веданте, как я понимаю. А это действительно сильная философия.

Угу, сильная философия очень сильно замешанная на взглядах Дзогчена. К слову сказать они даже из одного региона оба.

[Вантус]

Угу, сильная философия очень сильно замешанная на взглядах Дзогчена. К слову сказать они даже из одного региона оба.

Может это дзогчен замешан на взглядах адвайта-веданты?

[Топпер]

Не доказуемо. Может, злонамеренные выкинули упоминания об обучении Буддой этим вещам?

Предполагать то мы можем что угодно. Но обоснований я не вижу.

Давайте четко определим, что мы обсуждаем - буддизм и индуизм или их народные интерпретации?

я так понимаю, что здесь обсуждаются исторические предпосылки. Возможно народные интерпретации сюда попадают. Если они были массовыми.

[Shus]

Если все-таки вернутся к вопросу почему исчез буддизм в Индии, то в первую очередь надо взглянуть на структуру индуизма/брахманизма.
Обобщенно и укрупненно картина выглядит так (без великих мест, кумбхамел, поминания покойных родственников и пр .):
1) Каждый индуист "приписан" к одному главных направлений индуизма. По науке их четыре-пять, но на самом деле все сложнее.
2) Кроме этого он обязательно имеет: личного бога-покровителя - ишта-девата, поселкового, районного, деревенского - грамма-девата и родового - кула-девата, а так же одного или нескольких божеств своей джати. Последние три категории часто являются инкорпорированными в индуизм "аммами" - индийскими богинями-матерями, коих в индуизме на этом уровне великое множество (кстати и на "высшем уровне" в ранние времена (5-8 в.в.) изображения Саптаматрикас (семь богинь-матерей) были одинаково популярны и в индуистских, и в буддистских храмах).
Все эти боги и божества требуют выполнения определнных ритуалов по определенному расписанию: ишта-девата - ежедевно и лично, остальные - по календарю и со священнослужителями.
3) В отличии от больших храмов (а их в Индии великое множество), которые "держат" древние брахманские роды, в сельских, районных и кастовых храмах (которых просто мириады) часто служат даже не брахманы, а священники из наследственных родов местных джати. Немножко особняком стоят адвайтские матхи, но в принципе их тоже можно считать храмами.
Все эти три категории (существовавшие в подобном виде в разные времена) в полной мере удовлетворяли и удовлетворяют духовные и мирские потребности населения в деле свадхармы.

А что же буддизм? Средневековый буддизм проиграл индиузму не в высоких философско-религиозных спорах и диспутах при царских дворах, а как раз на уровне "грамма" (деревня). Из деревни в буддистские монастыри шел рис и рабочая сила, а в ответ местные феодалы,селяне и ремесленники не получали ничего (сверх того, что может дать местный брахман), кроме примеров мудрости и благочестия .
Пока по указанию правителей, их жен и царедворцев монастыри обустраивались и снабжались продовольствием - буддизм существовал. Как только падало государство, или менялись предпочтения правителей - прекращалась поддержака монастырей и буддизм на этой территории просто исчезал. К примеру грандиозная Аджанта по этой причине обезлюдела всего за несколко десятков лет. Были и иные причины общего экономического характера, повлиявшие на судьбу буддизма в Индии, которые связаны с ослаблением государственности и упадоком торговых путей, но они вторичны.
Несколько искаженное впечатление о величии буддизма в средневековой Индии сложилось в том числе и на основании знаменитых записок Сюньцзяна, путешествовавшего по Северной Индии в период очень короткого расцвета государства Харшавардхана (Harshavardhan) (606-647 г.г н.э.), который был истовым покровителем буддизма. До и после этого периода все было не так оптимистично.
К чему привела попытка махаяны изменить эту ситуацию и занять свое место на территории брахманизма/индуизма вобщем-то хорошо известно.

[Топпер]

А что же буддизм? Средневековый буддизм проиграл индиузму не в высоких философско-религиозных спорах и диспутах при царских дворах, а как раз на уровне "грамма" (деревня). Из деревни в буддистские монастыри шел рис и рабочая сила, а в ответ местные феодалы,селяне и ремесленники не получали ничего (сверх того, что может дать местный брахман), кроме примеров мудрости и благочестия .

Всё верно. Поэтому в тхераваде большая часть монастырей не лесные, в которых монахи только медитируют или учатся, а деревенские. И такие деревенские ваты являлись духовным центром деревни, в которых почти всё мужское население проходило подготовку и в которые шли по любому поводу. Начиная от получения образования и заканчивая ссудами на урожай.