Буддизм и хинду

[Пиррон]

Что думают уважаемые форумчане по поводу странной судьбы буддизма в Индии? Почему первоначальное победное шествие, длившееся столетиями непрерывное распространение, сменилось угасанием и почти полным исчезновением? В чем тут причина?

[Германн]

Что думают уважаемые форумчане по поводу странной судьбы буддизма в Индии? Почему первоначальное победное шествие, длившееся столетиями непрерывное распространение, сменилось угасанием и почти полным исчезновением? В чем тут причина?

Идея Бога - возрождённая Шанкарой - психологически ближе большинству людей, чем система буддизма.

[Велеслав]

Буддизм всегда опирался на сильную власть. В самом начале это очень помогло распространению учения.
Я не знаток средневековой Индии, но наверно что то в политике поменялось и Буддисты лишились значительной поддержки.
Остальное доделало Мусульманское вторжение. Думаю вы знаете что стало с монастырём Наланда и остальными.
И как уже сказали выше, обычным людям ближе Теизм.

[Джигме]

Есть разные способы борьбы с идеями. Например интеллектуальная борьба. В этой борьбе буддисты часто выигрывали, так как Дхарма опирается на логику, и монахи посвящали многие годы искусству ведению дебатов. Но есть еще один способ ведения борьбы с идеями, который мусульмане очень активно применяли против буддистов,это борьба при помощи мечей, когда носителей учения просто вырезали. Этот (последний) метод оказался самым эффективным.

[Топпер]

Что думают уважаемые форумчане по поводу странной судьбы буддизма в Индии? Почему первоначальное победное шествие, длившееся столетиями непрерывное распространение, сменилось угасанием и почти полным исчезновением? В чем тут причина?

Причины здесь назвали верные: смена царских династий, поддерживавших буддизм, вторжение мусульман. Но думаю, что не меньшую роль сыграла конвергенция позднего буддизма с идеями раннего индуизма (появление новых философских идей, которых не было в раннем буддизме, Трикая Будды - аналог аватар Вишну, система чакр, использование мантр и мандал, введение в сангху различных иси вместо бхиккху и т.п.). Не случайно Будда не хотел, чтобы Дхамму излагали на санскрите, а в Сангху приходило через чур много брахманов.

А в условиях, когда отличия поздней ваджраяны от какого-либо тантрического шиваизма для простого мирянина стали малозаметными, конечно же не могли не вспомнить старых богов.

[Pedma Kalzang]

За все ответят махаянцы! (с)

Если по теме, то да, вторжение других народов + все-таки индуизм никуда не исчезал и продолжал себе тихо-мирно существовать, как и раньше. Как только стали более слабыми позиции буддистов в регионе, как наступил застой - тут же возникли проповедники от хинду и заново вернули утраченные территории.

[Shus]

К вопросу о мифах на тему "исчезновение буддизма в Индии".

Вот карта средневековой Индии (на карте границы 8-9-ого века).
Палы - последнее буддистская династия.
Первые набеги тюрок Делийского султаната начались в конце 12-го века. К этому времени государство Палов сжалось до части Магадхи и части западной Бенгалии.

------
В конце 12 века южный Бихар и западная часть Бенгалии были впервые опустошены одним из военноначальников делийского султана Бахтияром Хилджи, который «прославился» в истории разрушением Наланды, массовыми казнями буддистских и индуистских священнослужителей и сожжением огромного количества религиозных книг. За первым вторжением тюрок последовали и другие рейды, а в некоторых местах со временем стали обосновываться тюркские гарнизоны.
Это еще не было фактическим переходом Бихара под административное управление Делийского султаната и установлением здесь мусульманских порядков, а всего лишь отдельными грабительскими набегами. Но неспособность местных правителей защитить свою территорию и жестокость тюркских захватчиков вызвало массовую миграцию, в том числе и буддистских монахов, поэтому уже к середине 13 века Бодх Гая практически полностью обезлюдела.
Падение последнего оплота буддизма в Бихаре и Бенгалии под ударом делийского султаната можно назвать и последней страницей истории буддизма в Индии, т.к. на остальной территории исторической Индии (нынешние Индия, Пакистан и Бангладеш) он уступил свои позиции индуизму гораздо раньше и без насилия.
Остававшаяся еще некоторое время (около ста лет) независимой от мусульманских владык восточная часть Бенгалии находилась под управлением индуистской династии Сена, при которых немногочисленные остатки буддистской общины или окончательно растворились в индуистском большинстве, или эмигрировали в Читтагонг, Аракан, Непал и высокогорные государства.
------

P.S. Что бы понять почему исчез буддизм, надо вначале понять, почему сохранился джайнизм, ведь в ранние времена они внешне (для обывателей и правителей) практически не отличались: храмы одинаковые, ранняя иконография - тоже.

[Алексей Л]

Буддизм слишком сложен для понимания необразованным и притупленным табаком, алкоголем и наркотиками умишком.
Буддизм слишком требователен для современного изнеженного, избалованного и ленивого поколения. Проще просто верить в дядю и обещаниям и что добрый дядя придет и спасет.
Реклама и фильмы внушают теизм, в общем им в Спрйдер-мена проще поверить.

[Леонид Ш]

Буддизм был вытеснен индуизмом и ассимилировался с ним на большей части Индии, задолго до мусульманского вторжения. Уже в 6 веке, классический буддизм в чистом виде существовал лишь в части монастырей на Ланке и в Южном Китае.

[Топпер]

P.S. Что бы понять почему исчез буддизм, надо вначале понять, почему сохранился джайнизм, ведь в ранние времена они внешне (для обывателей и правителей) практически не отличались: храмы одинаковые, ранняя иконография - тоже.

Видимо потому, что джайнизм встроился в систему варн. Он образовал свои варны, но они хоть как-то были созвучны индуизму. Буддизм в Индии не пошёл по этому пути.

[Shus]

Видимо потому, что джайнизм встроился в систему варн. Он образовал свои варны, но они хоть как-то были созвучны индуизму. Буддизм в Индии не пошёл по этому пути.

Джайны сохранили неизменным ранний канон и сразу решили проблему "народной религии": у них каждому к тиртханкару прикреплена пара якша-якшини, которые непосредственно помогают верующим и оберегают дхарму (тиртханкары ее только дают и "уходят", примерно как в тхераваде).
За тысячелетия джайнизм по большому счету ничего не заимствовал из окружающего его индуистского и мусульманского мира (наверное кроме архитектуры).
По сути джайны уклонились от борьбы с брахманизмом и поэтому не проиграли.

P.S. Кстати, кто интересуется как выглядел один из последних оплотов буддизма в Индии и чему там поклонялись в последние столетия -см. здесь Paharpur (Somapura mahavihara) (если лень читать полностью - можно сразу с раздела "Movable objects", особенно про терракотовые плитки).

[Читтадхаммо]

Еще одна из причин почему выжил джайнизм при жесточайших репрессиях и гонениях от мусульман это фактический откуп при помощи денег ,драгоценностей ,так как джайны и в то время были уже очень состоятельными .В Варанаси в джайнистком храме видел фрески жизнеописания одного святого йога джайна,который был и саблями рублен мусульманами,и утоплен ,но все время оживал ,видимо обладал сильными сиддхами.

[Shus]

Буддизм был вытеснен индуизмом и ассимилировался с ним на большей части Индии, задолго до мусульманского вторжения. Уже в 6 веке, классический буддизм в чистом виде существовал лишь в части монастырей на Ланке и в Южном Китае.

Хм..
Почему-то все забывают о буддистских государаствах на территории Бирмы: в Аракане, вокруг Татона (Суваннабхуми) и Пью, которые имели очень тесные отношения с Индией и Шри Ланкой. Великая статуя Махамуни (которую даже ученые датируют не позже 4-го века) как раз из Дханьявади (Аракан).
Кстати на Шри Ланке с 7-го по 11-век были "темные века" и монахов для восстановления сангхи приглашали из Багана (Бирмы), куда Канон в количестве 30-ти комплектов был доставлен именно из Татона.

P.S. А можно по-подробнее о Южном Китае?

[Леонид Ш]

Хм..
Почему-то все забывают о буддистских государаствах на территории Бирмы: в Аракане, вокруг Татона (Суваннабхуми) и Пью, которые имели очень тесные отношения с Индией и Шри Ланкой. Великая статуя Махамуни (которую даже ученые датируют не позже 4-го века) как раз из Дханьявади (Аракан).
Кстати на Шри Ланке с 7-го по 11-век были "темные века" и монахов для восстановления сангхи приглашали из Багана (Бирмы), куда Канон в количестве 30-ти комплектов был доставлен именно из Татона.

Да, точно, про Бирму я как то забыл.

P.S. А можно по-подробнее о Южном Китае?

До 6-7 веков (т.е. до расцвета махаянских школ), в Южном Китае господствовали школы раннего буддизма, базирующиеся на раннем (не махаянском Каноне), включаюшим в себя точно теже никаи/агамы и сутты, что и ПК. Не исключено, что даже тхеравада присутствовала в Южном Китае, и на территории современного Вьетнама в то время. Тогда как в Северной и Северо-Западной части Китая в то время уже распространялась махаяна.

[Zom]

P.S. Что бы понять почему исчез буддизм, надо вначале понять, почему сохранился джайнизм, ведь в ранние времена они внешне (для обывателей и правителей) практически не отличались: храмы одинаковые, ранняя иконография - тоже.

Возможно по той же причине, почему джайнизм массовым не стал, а буддизм стал (как и по причине самой массовости в итоге)?

[Велеслав]

Я вот ещё об одной причине читал, вроде (если не ошибаюсь) и Торчинов писал об этом.
Якобы подъём Индуизма начался после того как его подвижники взяли на вооружение Буддийскую логику.
И если до этого Буддисты разбивали Брахманов в диспутах и доказывали невозможность существования Бога-Создателя. То позже они взяв её на вооружение начали побеждать в диспутах Буддистов, логически доказывая существование Бога-Творца. После чего Буддисты стали терять былое влияние и поддержку. И как я понимаю, именно с этого момента начинается уже история именно того Индуизма что мы все знаем и по сей день.
Так вот у меня вопрос к знающим формучанам, правда ли это?
Сохранились ли письменные свидетельства диспутов с победой Индуистов над Буддистами? Кто ни будь их читал?
Уж больно интересно какие они приводили доводы.

[Gakusei]

Идея Бога - возрождённая Шанкарой - психологически ближе большинству людей, чем система буддизма.

Далеко не все индусы теисты, даже после Шанкары. К тому же, например, тут чуть выше пишут про массовость буддизма - так что не всё так просто с тем, что психологически ближе большинству.

[Велеслав]

Далеко не все индусы теисты, даже после Шанкары. К тому же, например, тут чуть выше пишут про массовость буддизма - так что не всё так просто с тем, что психологически ближе большинству.

Если не Теисты, то кто?
Ведь даже если мы Джайнов (они хоть и верят в душу, но не верят в Бога-Вседержателя если я не ошибаюсь) не будем относить к Теистам, их всего 0,4 % от населения страны.

[Вантус]

Идея Бога - возрождённая Шанкарой - психологически ближе большинству людей, чем система буддизма.

Идея бога у Шанкары настолько микроскопична, что ее трудно разглядеть. У современных псевдотибетских псевдобуддистов эта идея в миллион раз гуще и плотнее, чем единый с атманом Брахман Шанкары или Парашива разных шиваитов.

Но думаю, что не меньшую роль сыграла конвергенция позднего буддизма с идеями раннего индуизма (появление новых философских идей, которых не было в раннем буддизме,

Эти идеи были еще до рождения Будды.

Трикая Будды - аналог аватар Вишну,

Не вижу никакой аналогичности ни с аватарами Вишну, ни с тримурти. Вообще из другой оперы.

А в условиях, когда отличия поздней ваджраяны от какого-либо тантрического шиваизма для простого мирянина стали малозаметными, конечно же не могли не вспомнить старых богов.

В ваджраяне их и не забывали никогда. А в индуизме - не вспоминали, а ввели вновь, ибо в брахманистский период индуистские культы Вишну и Шивы были не очень распространенными. До сих пор тру-вайдика-брахманы не почитают Шиву с Вишну, а почитают Индру, Сому, Рудру и т.п. И тантрический шиваизм имеет столь же мало общего с брахманизмом, как и ваджраяна.

Более того, местами ваджраяна, похоже, спокойно переименовалась и ее передачи влились в те же шиваитские. Например, почитают же шайва Курукулле, Чиннамасту и Ваджрайогини, а три этих персонажа - ваджраянского происхождения, а никак не наоборот.

Если не Теисты, то кто?
Ведь даже если мы Джайнов (они хоть и верят в душу, но не верят в Бога-Вседержателя если я не ошибаюсь) не будем относить к Теистам, их всего 0,4 % от населения страны.

Большинство образованных индусов не верят в "Бога-Вседержателя", за исключением последователей Мадхвы, разве.

[Gakusei]

Если не Теисты, то кто?
Ведь даже если мы Джайнов (они хоть и верят в душу, но не верят в Бога-Вседержателя если я не ошибаюсь) не будем относить к Теистам, их всего 0,4 % от населения страны.

Гм... Разве выбор такой - либо теисты, либо буддисты? Большинство индусов - многобожники (политеисты, язычники, идолопоклонники - как угодно). Там много разных моделей происхождения вселенной, но это мало волнует подавляющее большинство. "Как вы понимаете бога?" - "Мы танцуем".